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Diskussion:Zweiter Weltkrieg (bearbeiten)
Version vom 27. Januar 2021, 00:53 Uhr
, 00:53, 27. Jan. 2021Textersetzung - „www.fuerthwiki.de/verein“ durch „verein.fuerthwiki.de“
:::: Wenn das denn so ist, dann müsstest Du das aber auch in der von Dir eingefügten Passage entsprechend Kennzeichen bzw. ausführen und nicht so wie jetzt als eine belegte Tatsache in dem Artikel darstellen - bzw. so wie es aktuell da steht suggeriert es den Lesern eine Form der historisch belegten "Wahrheit". Aktuell steht in dem Artikel eine vermeintlich ungeprüfte mündliche Überlieferung einer Person, deren Quelle Du - wie Du selbst sagt - aktuell nicht belegen kannst - und auch die Existenz des von Dir benannten Flugblattes ist völlig offen und unbelegt bzw. wird hier sogar angezweifelt. Und selbst wenn Du die Person benennst, so beleibt es eine Einzelaussage einer Person die auch dann meiner Meinung nach gekennzeichnet werden muss. Ohne Dir oder deiner Mutter zu nahe treten zu wollen, aber die meisten mir bekannten "Oral History" Überlieferungen aus dieser Zeit sind doch mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Bitte nicht falsch verstehen - ich bin durchaus für Oral History - aber dabei ist es nach meiner bisher gemachten Erfahrung wirklich wichtig, solche Aussagen auch entsprechend zu kennzeichnen - damit die Leser den Inhalt solcher Aussagen immer entsprechend bewerten können.--[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 00:15, 28. Jul. 2019 (CEST)
:::: Wenn das denn so ist, dann müsstest Du das aber auch in der von Dir eingefügten Passage entsprechend Kennzeichen bzw. ausführen und nicht so wie jetzt als eine belegte Tatsache in dem Artikel darstellen - bzw. so wie es aktuell da steht suggeriert es den Lesern eine Form der historisch belegten "Wahrheit". Aktuell steht in dem Artikel eine vermeintlich ungeprüfte mündliche Überlieferung einer Person, deren Quelle Du - wie Du selbst sagt - aktuell nicht belegen kannst - und auch die Existenz des von Dir benannten Flugblattes ist völlig offen und unbelegt bzw. wird hier sogar angezweifelt. Und selbst wenn Du die Person benennst, so beleibt es eine Einzelaussage einer Person die auch dann meiner Meinung nach gekennzeichnet werden muss. Ohne Dir oder deiner Mutter zu nahe treten zu wollen, aber die meisten mir bekannten "Oral History" Überlieferungen aus dieser Zeit sind doch mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Bitte nicht falsch verstehen - ich bin durchaus für Oral History - aber dabei ist es nach meiner bisher gemachten Erfahrung wirklich wichtig, solche Aussagen auch entsprechend zu kennzeichnen - damit die Leser den Inhalt solcher Aussagen immer entsprechend bewerten können.--[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 00:15, 28. Jul. 2019 (CEST)
:::::: <small>Kann man machen, ich kann es auch bequellen. Ich erlaube mir aber den Hinweis auf die FürthWiki e. V. JHV 2014: "Es wird festgehalten, dass es künftig auch weiterhin möglich sein soll, Informationen in Artikeln zu verwenden, auch wenn diese in keiner Literatur verzeichnet sind (Stichwort: Oral History)".--[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 08:41, 28. Jul. 2019 (CEST)</small>
:::::: <small>Kann man machen, ich kann es auch bequellen. Ich erlaube mir aber den Hinweis auf die FürthWiki e. V. JHV 2014: "Es wird festgehalten, dass es künftig auch weiterhin möglich sein soll, Informationen in Artikeln zu verwenden, auch wenn diese in keiner Literatur verzeichnet sind (Stichwort: Oral History)".--[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 08:41, 28. Jul. 2019 (CEST)</small>
:::::In die Schnaittacher Reihe kann man dann neben Heidelberg auch noch Frankfurt und Wiesbaden ([https://www.fr.de/politik/frankfurt-wollen-wohnen-frankfurt-werden-schonen-11731660.html siehe]) nennen. Wahrscheinlich doch eher eine Wanderlegende.--[[Benutzer:Chrischmi|Chrischmi]] ([[Benutzer Diskussion:Chrischmi|Diskussion]]) 08:21, 28. Jul. 2019 (CEST)
::::::: Sage ich doch lieber Alex - aber (!) - wenn man es macht, dann MUSS man es auch als solches kennzeichnen und bequellen - sonst kann ein falscher Eindruck entstehen. Bleibt jetzt noch die Frage - wie valide ist die Aussage einer Person, damit man das hier so darstellt? Ich persönlich finde die Formulierung etwas "unglücklich". ''Es ist ein weit verbreiteter und seinerzeit von den Nationalsozialisten geschürter Irrglaube, dass Fürth wegen seines großen Judenanteils von Bombenangriffen verschont wurde.'' Dass es ein Irrglaube ist, ist inzwischen selbst in wissenschaftlichen Kreisen unbestritten, dass aber auch die Fürther Nationalsozialisten schon zwischen 1939 und 1945 selbst diesen Irrglauben verbreitet haben - dass gilt es noch zu untermauern bzw. zu beweisen, da Du schreibst: "'''und seinerzeit von den Nationalsozialisten geschürter''' ". Das heißt ja so wie es da steht, dass es so WAR - und einzig und alleine als Beweis legst Du uns als Quelle eine Aussage aus deinem Buch vor, in dem vermutlich die Aussage deiner Mutter steht. Ganz ehrlich, das ist mir persönlich für die Dimension dieser Aussage zu wenig. Hier dürfen wir es uns nicht zu leicht machen - sondern die Aussage deiner Mutter wäre jetzt ein Anhaltspunkt der Sache mal nachzugehen - und diese zu verifizieren. Wenn sich hierzu mehr Anhaltspunkte finden lassen als eine mündliche Überlieferung, dann kann man das so schreiben, ansonsten müsste man meiner Meinung nach diese Aussage etwas abschwächen, in dem man z.B. sagt "und seinerzeit vermutlich schon von den..." oder "uns seinerzeit vermutlich wie in vielen anderen Städten schon" etc. Im übrigen - ich habe gerade in deinem Buch nachgeschaut. Auf Seite 34 finde ich zwar die Passage, ich kann aber nicht erkennen, dass es sich dabei um mündliche Überlieferungen deiner Mutter handelt. Auch im Quellenverzeichnis habe ich nichts entsprechendes gefunden. Kannst Du das noch etwas präzisieren? --[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 09:57, 28. Jul. 2019 (CEST)
:::::::: Dann mus die nächste JHV den Beschluss revidieren oder präzisieren. Beschlusslage ist, man kann Oral History ohne Einschränkungen verwenden.--[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 10:38, 28. Jul. 2019 (CEST)
::::::::: Es braucht keinen Beschluss einer wie auch immer gearteten Versammlung um "richtig" zu zitieren. Nochmal - vielleicht drücke ich mich ja missverständlich aus: es dürften selbstverständlich Oral History Zitate bei uns verwendet werden (Punkt). Aber - sie müssen als solches erkennbar sein, so wie persönliche Zitate einzelner Menschen auch als solches erkennbar sein müssen. Du verweist bei der Aussage in dem Artikel auf dein Buch, in der entsprechenden Passage ist aber nicht erkennbar, woher Du diese Erkenntnis hast. Das hast Du hier erst auf einer Diskussionsseite uns mitgeteilt - und nur das habe ich bemängelt - bzw. Dich darum gebeten, das zu präzisieren. --[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 14:46, 28. Jul. 2019 (CEST)
::::::::::"Dass es ein Irrglaube ist, ist inzwischen selbst in wissenschaftlichen Kreisen unbestritten..." - Interessant, dann könntest Du das hier sinnvollerweise mit einer wissenschaftlichen Quelle versehen, vor allem, da das hier geradezu der Aufmacher des Fürth-spezifischen Teils ist. Das wäre sicherlich nützlich für das Projekt. - Im Übrigen ist Quellenkritik zumindest bei einem Artikel, in dem sich nahezu keine brauchbaren Quellenverweise finden, doch etwas unangebracht. Und dass ich mit Dir über die Glaubwürdigkeit meiner Mutter im Vergleich zu manch anderen Autoren, die hier in Fürth ihr Unwesen treiben, diskutiere, wirst Du ja wohl nicht im Ernst erwarten. --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 08:30, 29. Jul. 2019 (CEST)
:::::::::::spätestens hier hört doch der ernstgemeinte Teil des Gedankenaustausches auf und nimmt rein emotionale Konturen an. Wer sich jetzt mit dir noch auseinandersetzt, greift dann also anscheinend die Ehre (das steht ja letztlich hinter der Glaubwürdigkeit) deiner Mutter an. Aber wer will das schon? Wie sachdienlich und fundamental untermauernd ist aber dieser Hinweis? Besonders in Verbindung mit den "Unwesen-treibenden Autoren" (am Gründonnerstag fragten die Jünger: "Herr, bin ich's?"). Spaßeshalber könnte man ja auch mal überlegen, wie einleuchtend einem Außenstehenden die Neuigkeit ist, dass ausgerechnet in der Weltstadt Schnaittach die Bürger darauf aufmerksam gemacht werden sollten, Fürth wird verschont ... 2019 kommt mir das wie eine Werbegag des Jüdischen Museums vor.--[[Benutzer:Chrischmi|Chrischmi]] ([[Benutzer Diskussion:Chrischmi|Diskussion]]) 09:21, 29. Jul. 2019 (CEST)
:::::::::::::Es gilt das geschriebene Wort, nicht die Interpretation des Predigers. ;-) --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 10:25, 29. Jul. 2019 (CEST)
::::::::::::::sic - "mündliche Überlieferung" (aufgepimpt "Oral History")--[[Benutzer:Chrischmi|Chrischmi]] ([[Benutzer Diskussion:Chrischmi|Diskussion]]) 10:57, 29. Jul. 2019 (CEST)
::::::::::::::: Gerade schreibt mir Nicolas Rück von WMDE (der [https://verein.fuerthwiki.de/2019/06/05/expansionsgelueste/ von diesem Event]), dass FürthWiki gar nicht so schlimm sei, wie manche behaupten ... dem schicke ich jetzt mal ein Fragezeichen mit Link hierher zurück ... :-)) --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 11:46, 29. Jul. 2019 (CEST)
In die Schnaittacher Reihe kann man dann neben Heidelberg [https://www.rnz.de/meine-stadt-1945_artikel,-zzz-rnz-Meine-Stadt-1945-Die-Flugblaetter-hat-es-tatsaechlich-gegeben-_arid,43680.html siehe hier] auch noch Frankfurt und Wiesbaden ([https://www.fr.de/politik/frankfurt-wollen-wohnen-frankfurt-werden-schonen-11731660.html siehe hier]) nennen. Wahrscheinlich doch eher eine Wanderlegende.--[[Benutzer:Chrischmi|Chrischmi]] ([[Benutzer Diskussion:Chrischmi|Diskussion]]) 08:21, 28. Jul. 2019 (CEST)
== Luftangriffe ==
== Luftangriffe ==
:Ich glaube niemand hier will den Spieß umdrehen, aber warum fügst du nicht einfach die 35 Belege in unseren Artikel ein? Da spricht doch nichts dagegen oder?--[[Benutzer:Marocco|Marocco]] ([[Benutzer Diskussion:Marocco|Diskussion]]) 22:49, 27. Jul. 2019 (CEST)
:Ich glaube niemand hier will den Spieß umdrehen, aber warum fügst du nicht einfach die 35 Belege in unseren Artikel ein? Da spricht doch nichts dagegen oder?--[[Benutzer:Marocco|Marocco]] ([[Benutzer Diskussion:Marocco|Diskussion]]) 22:49, 27. Jul. 2019 (CEST)
:: Könnnte ich theoretisch tun ... ich scheue nur die evt. URV Diskussion.--[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 08:41, 28. Jul. 2019 (CEST)
:: Könnnte ich theoretisch tun ... ich scheue nur die evt. URV Diskussion.--[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 08:41, 28. Jul. 2019 (CEST)
:::Welche Diskussion bitte??? Du hast jetzt aber nicht ernsthaft Sorgen, dass dich Superikonoskop wegen Urheberrechtsverletzung anklagt, oder?...--[[Benutzer:Marocco|Marocco]] ([[Benutzer Diskussion:Marocco|Diskussion]]) 09:23, 28. Jul. 2019 (CEST)
:::: So einfach ist das leider nicht. Wenn ich das herüberkopiere, müsste ich herauspfrimelm, was von wem ist. Wenn ich es dagegen einzeln mache, ist es mir derzeit zu aufwändig. V.a., da auf Wikipedia schon alles steht, von daher unnötige Doppelarbeit. --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 10:38, 28. Jul. 2019 (CEST)
== Artikellänge ==
Ich ergänze gerade die Luftangriffe um den Inhalt der Tabellen, womit klar wird wo es in Fürth Angriffe gab - und wer dabei verstorben ist. Schon jetzt ist erkennbar, dass der bisherige Artikel damit sehr lang wird. Mein Vorschlag - wir teilen den Artikel auf bzw. legen für jeden Angriffstag einen eigenen Artikel an. Spricht was dagegen, oder gibt es eine bessere Idee? --[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 23:46, 11. Aug. 2019 (CEST)
:macht Sinn, absolut. --[[Benutzer:Doc Bendit|Doc Bendit]] ([[Benutzer Diskussion:Doc Bendit|Diskussion]]) 14:26, 12. Aug. 2019 (CEST)
:: gute Idee, dann kann man bzw evtl ich die Quellen leichter ergänzen, ohne dass ein Hauch von URV entsteht. Probleme sehe ich nur bzgl übersichtlicher Querverweise von hier zu den Artikeln - müssten dann alle aufgezählt werden - besser man macht eine Kategorie und verweist darauf .--[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 19:20, 12. Aug. 2019 (CEST)
:::Eine Überlegung wäre es m. E. wert, ob man die Tabellen als Anhang führt. Damit wird zumindest die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit des Artikels verbessert.--[[Benutzer:Aquilex|Aquilex]] ([[Benutzer Diskussion:Aquilex|Diskussion]]) 10:48, 19. Aug. 2019 (CEST)
:::: Aktuell bin ich erstmal damit beschäftigt, die zum Teil handgeschriebenen Tabellen - ohne einheitliche Struktur - hier zu transkribieren. Das mache ich aus Praktikabilitäts- und Übersichtsgründen erstmal hier - würde dann aber einem zweiten Schritt die Tabellen mit den jeweiligen Angriffen jeweils als eigenen Artikel anlegen und hier wieder rausnehmen PLUS einem zusätzlichen Artikeln, in der alle Opfer in einer Tabelle abgebildet werden. Letzteres finde ich insofern spannend, da manche Zusammenhänge erst in der Gesamtschau erkennbar werden - statt immer nur in der Einzelfallbetrachtung eines Luftangriffes. --[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 23:37, 19. Aug. 2019 (CEST)