Diskussion:Sabbatai Horowitz

Hebräische Schreibweise

Achtung! Hebräische Schreibweise nochmals überprüfen bzw. die deutsche anpassen. Der masoretische Text deutet eher auf ein "i" im Namen hin. Siehe: Vokalisation--Chrischmi (Diskussion) 11:29, 16. Jan. 2024 (CET)

Hallo Chrischmi,

ich habe diese Schreibweise direkt 1:1 aus dem Artikel "Horowitz family" der englischsprachigen Wikipedia übernommen und auch diese Quelle in den Einzelnachweisen angegeben.

Siehe en:Horowitz family

Ich selbst kann leider gar kein Hebräisch und agiere nur als "Hobby-Historiker".

In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es keinen Artikel zur Familie Horowitz, ebensowenig zur Familie Fürth, obwohl das größere Familien sind, die einige Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens hervorgebracht haben.

Zur Familie Horowitz gibt es noch einen größeren Artikel Horowitzové in der tschechischen Wikipedia - auch mit hebräischen Schreibweisen des Familiennamens, siehe

Horowitzové

Ob diese Schreibweisen ungenau oder gar unzutreffend sind, kann ich nicht beurteilen, da ich leider gar kein Hebräisch sprechen oder schreiben kann.

Ggf. müsste man da in der Wikipedia direkt nachhaken.

Grüße

--Gustav moenus (Diskussion) 12:54, 16. Jan. 2024 (CET)

Ja, hake gerne nach. So ist es nämlich missverständlich, außer es ließe sich eine Jiddische Sprachvariante nachweisen.--Chrischmi (Diskussion) 15:03, 16. Jan. 2024 (CET)

Was auch zu checken ist, welche Schreibweise ihres Familiennamens hat die Familie Horowitz selbst über die Jahrhunderte verwendet? Es kann sein, dass es sich um eine inzwischen zwar veraltete Schreibweise handelt, die aber als Eigenname beibehalten werden kann.

In beiden Wikipediaquellen - engl. sowie tschech. - wird eine hebräische als auch jiddische Sprachvariante angegeben.

.. Horvitz, či Hurvitz apod. (hebrejsky משפחת הורוביץ‎, v jidiš האָראָװיץ‎) ..

deutsche Übersetzung per Google des tschechischen Textes

Horowitz, in der tschechischen Transkription Horovicová und in der älteren Literatur auch Horovští, es gibt aber auch die Formen Horvitz oder Hurvitz usw. ..

Hinzu kommt, dass sich die Familie Horowitz schon damals in verschiedenen Staaten und in Bereichen sehr unterschiedlicher Sprachen bewegt hat, was für damalige Verhältnisse schon sehr außergewöhnlich war. Die Form Horowitz ist an die deutsche Sprache angepasst, doch die Familie Horowitz stammt aus Böhmen/Tschechien und war auch viel in Osteuropa aktiv, sodass es auch in der Lateinischen Schrift mehrere Schreibformen des Familiennamens gibt.

Ich selbst weiß daher nicht ob die zitierte Schreibweise der Familie Horowitz so verkehrt sein kann, kann aber wiegesagt weder Hebräisch noch Jiddisch schreiben.

Grüße

--Gustav moenus (Diskussion) 16:18, 16. Jan. 2024 (CET)

Die Übertragung des Namens mit H"o"r"o"witz, H"o"rvitz oder H"u"rvitz, von mir aus auch die tschechischen Versionen, beinhalten in der Vokalisation immer den dumpfen Laut des "o" oder "u", aber nie den hellen Laut des "i". Dies gibt aber die angebliche hebräische Schreibform (als jiddische Variante angeführt) האָראָװיץ vor, würde sich also nach Hiriwitz anhören. Solange ich nicht zweifelsfrei weiß, ob im Jiddischen derartige Verschiebungen möglich sind, lehne ich mich ungern soweit aus dem Fenster. Der zweimalige Nachweis im engl. und tschech. Wikipedia ohne Beleg könnte daher ruhen, dass einer vom anderen abschreibt. Kommt übrigens gar nicht so selten vor.

Die Eigenverwendung des Namens der Familie über die Jahrhunderte hinweg trägt in diesem Zusammenhang nichts aus, denn wir machen ja keine Längsschnittstudie des Namensgebrauchs. Es geht hier punktmäßig um eine historische Person, die zwischen 1628 - 1632 in Fürth als Rabbiner fungierte und in dieser Zeit bislang namensmäßig definiert war. Als beste Referenz dient dabei Leopold Löwenstein: "Zur Geschichte der Juden in Fürth" (hier I. Teil, S.154 - 157), die ich noch nirgendwo übertroffen sehe.--Chrischmi (Diskussion) 20:00, 16. Jan. 2024 (CET)

Hallo Chrischmi, ich habe eben die unklaren hebräischen Schreibweisen komplett im Artikel gestrichen. Wer da von wem in der Wikipedia abgeschrieben hat, weiß ich natürlich auch nicht - aber prinzipiell hast Du recht mit dem Abschreiben und dann werden die Fehler unkritisch weiterverbreitet...

Ich habe auch zur hebräischen Schreibweise von Horowitz keine anderen Quellen gefunden. Ich wundere mich zwar, dass die Angaben in der engl. & tschech. Wikipedia unzutreffend sein sollen. Aber ich muss das erst mit ein paar Emails klären, was wirklich dahinter steckt. Deshalb habe ich wiegesagt vorerst den unklaren Passus aus dem Artikel genommen.

Grüße

--Gustav moenus (Diskussion) 21:21, 16. Jan. 2024 (CET)

Die Schreibweise ohne masoretischen Text könnte meiner Ansicht nach bestehen bleiben.--Chrischmi (Diskussion) 22:49, 16. Jan. 2024 (CET)

Hallo Chrischmi, das war sehr gut, dass Du auf die widersprüchliche Schreibweise des Familiennamens Horowitz aufmerksam gemacht hast! Ich will das erstmal in der englischsprachigen Wikipedia klären, warum das da so steht - und wenn das geklärt ist an allen Stellen "transatlantisch" in diegleiche Schreibweise ändern. Dann ist es überall richtig geschrieben wie es sein sollte. Mit hebräischer Schreibweise gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia den Artikel über den Klaviervirtuosen Vladimir Horowitz; russisch Wladimir Samoilowitsch Gorowiz; hebräisch ולדימיר הורוביץ; ukrainisch Wolodymyr Samijlowytsch Horowyz.

Grüße

--Gustav moenus (Diskussion) 17:31, 17. Jan. 2024 (CET)