Diskussion:Kapelle St. Martin: Unterschied zwischen den Versionen

Version vom 13. Juni 2024, 18:41 Uhr

Zitat: "Die aufgefundenen Fundamentmauern haben nichts mit der Heilig-Grab-Kapelle zu tun. Letztere stand vielmehr auf dem für sie abgetragenen Kapellenbauwerk [?], für das sich die Martinskapelle nahelegt [??]." -- Wer legt das nahe? Wo ist der Beweis, dass es sich um "Kapellenbauwerk" handelt? Wo ist zudem der Beleg, dass der schwedische Reichskanzler Graf Oxenstjerna mit der "kleinen Befestigung" die Überreste der i.d.R. als Martinskapelle interpretierten Ruine gemeint haben könnte? Im Trexelplan sind die (Erd-) Befestigungen woanders. --Alexander Mayer (Diskussion) 22:25, 10. Jun. 2024 (CEST)

"Die aufgefundenen Fundamentmauern haben nichts mit der Heilig-Grab-Kapelle zu tun". Warum nicht? --Alexander Mayer (Diskussion) 18:33, 11. Jun. 2024 (CEST)

Inhaltlich kann ich dazu nichts sagen, aber das ist doch über die Fußnoten (Altstadtbläddla) belegt, oder nicht? Oder du müsstest dich vermutlich an Thomas Werner vom Altstadtverein wenden, oder?--Marocco (Diskussion) 18:24, 12. Jun. 2024 (CEST)

Die Heilig-Grab-Kapelle verlief exakt parallel zur Kirche St. Michael. Dies wird beispielsweise durch den Vetterplan von 1717, den Johann-Waschenfelder-Plan von 1718 und auch den Plan für eine anvisierte Vergrößerung der Michelskirche mit Integrierung der Heilig-Grab-Kapelle von Gottlieb Trost (letzterer wurde dann fallen gelassen zugunsten des Emporeneinbaus) deutlich angezeigt. Das Radargramm kann also nicht die Heilig-Grab-Kapelle abbilden. Der dabei nachgewiesene Baukörper weist eine große Nähe zum Michaelschor auf, sodass er beim Bau des Chores unter Pfarrer Konrad Held bereits abgerissen sein musste. (siehe dazu: Thomas Werner: „Neue Überlegungen zum Standort der alten Martinskapelle“, Altstadtbläddla 51, 2017/18, S. 29)

Die Infragestellung eines Nachweises für ein sakrales Bauwerk (hier dann der Martinskapelle) führt nur scheinbar zu einem potentiellen Falsifikator. Natürlich ist es unwahrscheinlich eine Inschriftenplatte mit „St. Martin“ aufzufinden. Wenn man aber die Siedlungsgeschichte - sonderlich unter dem Aspekt des Friedhofswesens - zugrunde legt, dass nämlich Friedhöfe Siedlungskerne in unserem fraglichen Zeitraum anzogen, weiters die Standorttreue eines coemeteriums berücksichtigt (weiterführende Darlegungen siehe etwa: Reiner Sörries: „Der mittelalterliche Friedhof - Das Monopol der Kirche im Bestattungswesen und der sogenannte Kirchhof“. in: „Raum für Tote - Geschichte der Friedhöfe“, 2003, S. 27 - 52) dann könnte tatsächlich neben einer Kirche/Kapelle nur noch an ein Ossuarium gedacht werden. Diesen Gedankengang stellt sich auch Thomas Werner in angeführtem Artikel, um ihn aber nach Quellenlage zu verwerfen. Andere Bauwerke auf Friedhofsanlagen sind aber schlichtweg nicht denkbar.

Eine weitere, hilfreiche Überlegung in diesem Zusammenhang scheint mir auch die von Karl d. Großen verfügte Capitulatio de partibus Saxoniae zu sein. Den unterworfenen Sachsen wurde nicht nur die fränkische Herrschaft aufgezwungen, sondern auch der christliche Glaube unter Androhung drakonischer Strafen. Dort verfügte Karl, dass die Leichen (corpora) der christlichen Sachsen auf die cimiteria ecclesiae zu bringen seien und nicht zu den Friedhöfen (tumulos) der Heiden. Damit soll nun nicht die Legende um Karl d. Großen als Begründer der Martinskapelle Urständ feiern, sondern dies ein Hinweis sein, dass seit dieser Epoche Friedhofsanlagen außerhalb von Siedlungskernen schlechterdings vorstellbar sind.--Chrischmi (Diskussion) 19:33, 12. Jun. 2024 (CEST)

Wenn auch unterwegs u. gerade ohne Zugriff auf einschlägige Literatur, so sehe ich viele Fragezeichen. 1. Heilig-Grab parallel zu St. Michael: Historische Karten stellen gerade bei kleinen Gebäuden die Winkel selten exakt dar, auch heutige Karten haben (je nach Projektion) eine Winkelverzerrung. Vor allem aber: Die einzige verlässliche Darstellung der Heilig-Grab-Kapelle zeigt sie im Winkel zur Kirche, und zwar in derselben Ausrichtung wie das Radargramm. 2.: Warum sollte die Heilig-Geist-Kapelle keine Spuren im Radargramm hinterlassen, ein angeblich älterer Bau jedoch schon? 3. Selbst wenn das Radargramm nicht die Heilig-Grab-Kapelle zeigen würde: Es wäre nicht nur ein Ossuarium denkbar, sondern auch andere Bauwerke, siehe z.B. Johannnus-Friedhof. Z.B. war es bis zum MA auch nördl. d. Alpen üblich, nahe der Kirche ein gesondertes Baptisterium zu stellen. 4. Einen Zshg. zu der Lage sächsischer Friedhöfe sehe ich nicht. 5. bzw. Ergo: Hier werden Mutmaßungen unzulässig als Tatsachen verkauft. Aber es gibt bekanntlich andere Artikel in FürthWiki, in denen ähnlich verfahren wird, von daher können wir auch (fast) alles so lassen. --Alexander Mayer (Diskussion) 19:41, 13. Jun. 2024 (CEST)

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 :: Die Infragestellung eines Nachweises für ein sakrales Bauwerk (hier dann der Martinskapelle) führt nur scheinbar zu einem potentiellen Falsifikator. Natürlich ist es unwahrscheinlich eine Inschriftenplatte mit „St. Martin“ aufzufinden. Wenn man aber die Siedlungsgeschichte - sonderlich unter dem Aspekt des Friedhofswesens - zugrunde legt, dass nämlich Friedhöfe Siedlungskerne in unserem fraglichen Zeitraum anzogen, weiters die Standorttreue eines ''coemeteriums'' berücksichtigt (weiterführende Darlegungen siehe etwa: Reiner Sörries: „Der mittelalterliche Friedhof - Das Monopol der Kirche im Bestattungswesen und der sogenannte Kirchhof“. in: „Raum für Tote - Geschichte der Friedhöfe“, 2003, S. 27 - 52) dann könnte tatsächlich neben einer Kirche/Kapelle nur noch an ein Ossuarium gedacht werden. Diesen Gedankengang stellt sich auch Thomas Werner in angeführtem Artikel, um ihn aber nach Quellenlage zu verwerfen. Andere Bauwerke auf Friedhofsanlagen sind aber schlichtweg nicht denkbar.</br>
 ::Eine weitere, hilfreiche Überlegung in diesem Zusammenhang scheint mir auch die von Karl d. Großen verfügte ''Capitulatio de partibus Saxoniae'' zu sein. Den unterworfenen Sachsen wurde nicht nur die fränkische Herrschaft aufgezwungen, sondern auch der christliche Glaube unter Androhung drakonischer Strafen. Dort verfügte Karl, dass die Leichen (corpora) der christlichen Sachsen auf die ''cimiteria ecclesiae'' zu bringen seien und nicht zu den Friedhöfen (''tumulos'') der Heiden. Damit soll nun nicht die Legende um Karl d. Großen als Begründer der Martinskapelle Urständ feiern, sondern dies ein Hinweis sein, dass seit dieser Epoche Friedhofsanlagen außerhalb von Siedlungskernen schlechterdings vorstellbar sind.--[[Benutzer:Chrischmi|Chrischmi]] ([[Benutzer Diskussion:Chrischmi|Diskussion]]) 19:33, 12. Jun. 2024 (CEST)
+::: Wenn auch unterwegs u. gerade ohne Zugriff auf einschlägige Literatur, so sehe ich viele Fragezeichen. 1. Heilig-Grab parallel zu St. Michael: Historische Karten stellen gerade bei kleinen Gebäuden die Winkel selten exakt dar, auch heutige Karten haben (je nach Projektion) eine Winkelverzerrung. Vor allem aber: Die einzige verlässliche Darstellung der Heilig-Grab-Kapelle zeigt sie im Winkel zur Kirche, und zwar in derselben Ausrichtung wie das Radargramm. 2.: Warum sollte die Heilig-Geist-Kapelle keine Spuren im Radargramm hinterlassen, ein angeblich älterer Bau jedoch schon? 3. Selbst wenn das Radargramm nicht die Heilig-Grab-Kapelle zeigen würde: Es wäre nicht nur ein Ossuarium denkbar, sondern auch andere Bauwerke, siehe z.B. Johannnus-Friedhof. Z.B. war es bis zum MA auch nördl. d. Alpen üblich, nahe der Kirche ein gesondertes Baptisterium zu stellen. 4. Einen Zshg. zu der Lage sächsischer Friedhöfe sehe ich nicht. 5. bzw. Ergo: Hier werden Mutmaßungen unzulässig als Tatsachen verkauft. Aber es gibt bekanntlich andere Artikel in FürthWiki, in denen ähnlich verfahren wird, von daher können wir auch (fast) alles so lassen. --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 19:41, 13. Jun. 2024 (CEST)