Seit wann ist denn gesichert dass es sich bei den Bildern zur Pogromnacht um Fürth handelt? Mein letzter Stand war, dass nach Auftauchen der Bilder 2018 eine lebhafte Diskussion entstand, jedoch ohne konkretes Ergebnis. Nun wird bereits auf verschiedenen Websites Fürth als Ort genannt obwohl ein Bild schon sehr nach der Königstraße in Nürnberg aussieht. Haben wir hier eine selbstverstärkende Erzählung oder habe ich etwas wesentliches verpasst? --Doc Bendit (Diskussion) 12:08, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Die Synagogenbilder sind wohl zweifelsfrei Fürth Altschul. Die Kommentare zu Yad Vashems Veröffentlichung im Herbst 2022 sind auch eindeutig. Auf der Rückseite der Bilder gibt es einen Stempel von Fritz Wolkenstörfer. Den habe ich noch nicht eingestellt, weil ich ihn erst bei den Reichspogromnachtbildern dazugeben wollte. Diesen Auftritt gib es noch nicht (aber siehe Tagesordnung Monatstreffen April). Welches Bild soll denn nach Königstraße Nürnberg aussehen? --Chrischmi (Diskussion) 13:13, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Bin mir nicht sicher, ob die Innenaufnahmen aus der Fürther Synagoge sind (1.zu kleine Räumlichkeiten 2. Eher orthodox, Bima steht ziemlich zentral), ich tippe eher auf die Synagoge Nbg. Essenweinstraße. Soweit ich sehe, ist nur ein Bild eindeutig in Fürth gemacht. --Alexander Mayer (Diskussion) 22:10, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Ich bin bei den Innenaufnahmen auch skeptisch. Ich finde keine einzige Übereinstimmung in Details. Schaut euch doch mal die Säulen der "Kanzel" an und vergleicht die mit den Säulen, die man auf der Postkarte von 1910 sieht. Dort sind sie glatt, hier gedrechselt/gedreht... usw.--Marocco (Diskussion) 22:40, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Ja. PS: die Synagoge in der Essenweinstraße war die Synagoge Adass Jisroel. Sie war im Gegensatz zur Nbger Hauptsynagoge im Nov. 38 noch nicht abgerissen. Die Bima stand in Fürth - soweit ich weiß - nicht so wie auf den Fotos. --Alexander Mayer (Diskussion) 22:42, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Schaut mal hier: https://www.nordbayern.de/region/die-reichspogromnacht-1938-gewalt-gegen-juden-in-franken-1.2493740 Das ist ein Artikel von 2016, also bevor diese anderen Bilder aufgetaucht sind. Also auch die nn schreiben von der Essenweinstraße.--Marocco (Diskussion) 22:44, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Auch die Fenster, die man im Hintergrund sieht, passen nicht recht zur Fürther Synagoge, sondern eher zur Nünberberger...--Marocco (Diskussion) 22:49, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Danke für die Rückmeldungen. Das ist auch mein Kenntnisstand in der Diskussion (die Chrischmi damals evtl. gar nicht mitbekommen hat). Das Bild das sehr nach Nbg. aussieht ist hier noch nicht dabei, gehört aber wohl zu der Serie. Es handelt sich um das Bild auf dem manche Ferdinand Vitzethum ausgemacht haben wollen, siehe hierzu auch diese weitere Diskussion die damals entstanden (und noch nicht abgeschlossen) ist. --Doc Bendit (Diskussion) 09:04, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Ich meine auch einen der Männer von der "Büchervernichtung" auf dem Nürnberger Bild wiederzuerkennen (zweiter von links). Auch das spräche dafür, dass die Szene "Büchervernichtung" aus Nürnberg stammt.--Marocco (Diskussion) 10:06, 2. Apr. 2023 (CEST)
- und wen glaubst du da erkannt zu haben? --Doc Bendit (Diskussion) 15:42, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Naja, nicht "erkennen" im Sinne von "ich weiß, wer das ist", sondern nur "wiedererkennen", dass es sich um die selbe Person handelt, die auf dem einen Bild (Nürnberger Königstraße) bei den Zuschauern steht (2. von links) und im anderen Bild (Büchervernichtung) die Bücher wegträgt. Wenn er in Nünberg unter den Zuschauern ist, dann ist es wahrscheinlicher, dass die Innenaufnahmen in den Privatwohnungen auch in Nürnberg entstanden sind... Aber das ist eine andere Frage als die der Synagoge, die ich eigenlich für gesichert erachte.--Marocco (Diskussion) 16:06, 2. Apr. 2023 (CEST)
- alles klar. Ich bin zwischenzeitlich mit dem KuVo überein gekommen, dass die Bilder gelöscht werden können. Soweit gehe ich jetzt nicht gleich, sondern lösche nur die Verlinkung auf die Synagoge und die falsche Beschreibung. Ob sie in Zusammenhang mit Wolkenstörfer bleiben sollen, könnt ihr ja noch ausdiskutieren. --Doc Bendit (Diskussion) 17:20, 2. Apr. 2023 (CEST)
- @Doc Bendit: "Das Bild das sehr nach Nbg. aussieht" - Das erste (falls du Du das meinst) ist an der Ecke Adlerstr. / Kannengäßchen aufgenomenn. --Alexander Mayer (Diskussion) 21:52, 3. Apr. 2023 (CEST)
- alles klar. Ich bin zwischenzeitlich mit dem KuVo überein gekommen, dass die Bilder gelöscht werden können. Soweit gehe ich jetzt nicht gleich, sondern lösche nur die Verlinkung auf die Synagoge und die falsche Beschreibung. Ob sie in Zusammenhang mit Wolkenstörfer bleiben sollen, könnt ihr ja noch ausdiskutieren. --Doc Bendit (Diskussion) 17:20, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Naja, nicht "erkennen" im Sinne von "ich weiß, wer das ist", sondern nur "wiedererkennen", dass es sich um die selbe Person handelt, die auf dem einen Bild (Nürnberger Königstraße) bei den Zuschauern steht (2. von links) und im anderen Bild (Büchervernichtung) die Bücher wegträgt. Wenn er in Nünberg unter den Zuschauern ist, dann ist es wahrscheinlicher, dass die Innenaufnahmen in den Privatwohnungen auch in Nürnberg entstanden sind... Aber das ist eine andere Frage als die der Synagoge, die ich eigenlich für gesichert erachte.--Marocco (Diskussion) 16:06, 2. Apr. 2023 (CEST)
- und wen glaubst du da erkannt zu haben? --Doc Bendit (Diskussion) 15:42, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Ich meine auch einen der Männer von der "Büchervernichtung" auf dem Nürnberger Bild wiederzuerkennen (zweiter von links). Auch das spräche dafür, dass die Szene "Büchervernichtung" aus Nürnberg stammt.--Marocco (Diskussion) 10:06, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Danke für die Rückmeldungen. Das ist auch mein Kenntnisstand in der Diskussion (die Chrischmi damals evtl. gar nicht mitbekommen hat). Das Bild das sehr nach Nbg. aussieht ist hier noch nicht dabei, gehört aber wohl zu der Serie. Es handelt sich um das Bild auf dem manche Ferdinand Vitzethum ausgemacht haben wollen, siehe hierzu auch diese weitere Diskussion die damals entstanden (und noch nicht abgeschlossen) ist. --Doc Bendit (Diskussion) 09:04, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Ja. PS: die Synagoge in der Essenweinstraße war die Synagoge Adass Jisroel. Sie war im Gegensatz zur Nbger Hauptsynagoge im Nov. 38 noch nicht abgerissen. Die Bima stand in Fürth - soweit ich weiß - nicht so wie auf den Fotos. --Alexander Mayer (Diskussion) 22:42, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Ich bin bei den Innenaufnahmen auch skeptisch. Ich finde keine einzige Übereinstimmung in Details. Schaut euch doch mal die Säulen der "Kanzel" an und vergleicht die mit den Säulen, die man auf der Postkarte von 1910 sieht. Dort sind sie glatt, hier gedrechselt/gedreht... usw.--Marocco (Diskussion) 22:40, 1. Apr. 2023 (CEST)
- Bin mir nicht sicher, ob die Innenaufnahmen aus der Fürther Synagoge sind (1.zu kleine Räumlichkeiten 2. Eher orthodox, Bima steht ziemlich zentral), ich tippe eher auf die Synagoge Nbg. Essenweinstraße. Soweit ich sehe, ist nur ein Bild eindeutig in Fürth gemacht. --Alexander Mayer (Diskussion) 22:10, 1. Apr. 2023 (CEST)
Urheber der Reichspogrombilder
Hat Wolkenstörfer tatsächlich alle diese Bilder von der Reichspogromnacht gemacht? Ich habe da so meine Zweifel. Ich habe mir alle Bilder in der Originalquelle angeschaut (das war damals bei Twitter): Dort wurde genau 1 Rückseite mit dem Stempel von Wolkenstörfer und genau 1 Rückseite mit dem Stempel eines Nürnberger Fotografen hochgeladen/gezeigt. Davon abzuleiten, dass alle anderen von Wolkenstörfer sind, ist schon recht gewagt. Dann habe ich mir die Fotos auf Yadvashem angeschaut - dort wird der Fotograf bei den einzelnen Bildern leider auch nicht genannt. Außerdem: Die beiden Rückseiten mit den Fotografenstempeln sind auch bei Gelsenzentrum zu sehen: Schaut mal bitte genau hin: Ich meine, dass man von der Stempel-Rückseite des Nürnberger Fotografen den brennenden Synagogeninnenraum (mit Kanzel und Bänke) durchschimmern sieht! Was beim Fotostempel von Wolkenstörfer durchschimmert, kann ich leider nicht erkennen.--Marocco (Diskussion) 19:06, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Zustimmung! Was bei dem Wolkenstörfer-Stempel durchscheint ist der Morgenmantel der Frau, auf dem Kopf stehend. Weitere Fragen die sich auftun: warum lädt eine Geschichtsseite über Gelsenkirchen Fotos von Fürth/Nürnberg hoch? Woher haben die Leute von Yadvashem die (falschen) Informationen? Warum ist das Bild auf dem Siegfried Behrens zu sehen sein soll so explizit beschrieben und alle anderen anscheinend nicht? --Doc Bendit (Diskussion) 19:47, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Stimmt! Man erkennt gut den hellen Ärmel! Dann können wir dieses Foto gerne hochladen, weil es ja auf alle Fälle von Wolkenstörfer ist.--Marocco (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Die Originale liegen bei Yadvashem und Chrischmi ist ja im Kontakt mit denen, von daher wäre mein Vorschlag - bevor wir noch ewig weiter spekulieren wäre eine Nachfrage deutlich einfacher und zielführender.--Kasa Fue (Diskussion) 23:39, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Ja, das sollten wir auf alle Fälle versuchen. Aber selbst wenn (!) die jedes einzelne Bild umdrehen und uns mitteilen, was da auf der Rückseite steht, wird das eine Zeit lang dauern. Und so lange wollte ich jedenfalls definitiv falsch verlinkte Bilder nicht einfach stehen lassen; bei allen anderen Bildern mit ungeklärtem Urheber sollten wir vorsichtshalber einen Qualitätsbaustein o.ä. einbauen. Nicht dass sich andere Veröffentlichungen dann irgendwann auf uns berufen...--Marocco (Diskussion) 10:47, 3. Apr. 2023 (CEST)
- Zustimmung! --Doc Bendit (Diskussion) 11:03, 3. Apr. 2023 (CEST)
- Ich habe jetzt Antwort aus Yad Vashem. Sie hatten die Bilder in ein automatisiertes Katalogsystem eingegeben und jetzt dieses Album ins Labor geschickt, um alle Fotos herauszunehmen lassen. Dann wurden sie auf ihre Stempel hin getestet. Das Ergebnis ist grob so, dass die Hälfte der Bilder aus Fürth stammt (Wolkenstörfer) und die andere Hälfte aus Nürnberg (Neubauer). Die jeweilige Nummerierung liegt mir nun vor. Bis die Korrektur dann auf der Webseite in Yad Vashem zu sehen ist, kann es Mitte Juli sein - wie man mir schrieb.--Chrischmi (Diskussion) 12:19, 18. Mai 2023 (CEST)
- Prima, dann hat sich die Korrespondenz ja gelohnt!--Marocco (Diskussion) 16:29, 19. Mai 2023 (CEST)
- Ich habe jetzt Antwort aus Yad Vashem. Sie hatten die Bilder in ein automatisiertes Katalogsystem eingegeben und jetzt dieses Album ins Labor geschickt, um alle Fotos herauszunehmen lassen. Dann wurden sie auf ihre Stempel hin getestet. Das Ergebnis ist grob so, dass die Hälfte der Bilder aus Fürth stammt (Wolkenstörfer) und die andere Hälfte aus Nürnberg (Neubauer). Die jeweilige Nummerierung liegt mir nun vor. Bis die Korrektur dann auf der Webseite in Yad Vashem zu sehen ist, kann es Mitte Juli sein - wie man mir schrieb.--Chrischmi (Diskussion) 12:19, 18. Mai 2023 (CEST)
- Zustimmung! --Doc Bendit (Diskussion) 11:03, 3. Apr. 2023 (CEST)
- Ja, das sollten wir auf alle Fälle versuchen. Aber selbst wenn (!) die jedes einzelne Bild umdrehen und uns mitteilen, was da auf der Rückseite steht, wird das eine Zeit lang dauern. Und so lange wollte ich jedenfalls definitiv falsch verlinkte Bilder nicht einfach stehen lassen; bei allen anderen Bildern mit ungeklärtem Urheber sollten wir vorsichtshalber einen Qualitätsbaustein o.ä. einbauen. Nicht dass sich andere Veröffentlichungen dann irgendwann auf uns berufen...--Marocco (Diskussion) 10:47, 3. Apr. 2023 (CEST)
- Die Originale liegen bei Yadvashem und Chrischmi ist ja im Kontakt mit denen, von daher wäre mein Vorschlag - bevor wir noch ewig weiter spekulieren wäre eine Nachfrage deutlich einfacher und zielführender.--Kasa Fue (Diskussion) 23:39, 2. Apr. 2023 (CEST)
- Stimmt! Man erkennt gut den hellen Ärmel! Dann können wir dieses Foto gerne hochladen, weil es ja auf alle Fälle von Wolkenstörfer ist.--Marocco (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2023 (CEST)
Bildverortungen
a) Ist jetzt inzwischen eigentlich gesichert, dass die Innenaufnahmen der zerstörten Privatwohnung in Fürth gemacht wurden? (Und wenn ja, wie eigentlich? Stehen da die Namen der Bewohner auf der Rückseite der Bilder? Oder der Ort?) b) Ich habe gerade mal auf der website von yadvashem nachgeschaut: Dort sind einige Bilder aus der Essenweinsynagoge immer noch falsch beschriftet, z.B. hier: https://collections.yadvashem.org/en/photos/15113068 --Marocco (Diskussion) 20:40, 25. Jul. 2023 (CEST)
- Wenn ich die Antwort von Yad Vashem oben richtig verstanden habe, so sind die Bilder die nicht aus Fürth sind auch nicht von Wolkenstörfer? Werke von Wolkenstörfer dürften ja als Werke eines Fürthers als relevant bleiben. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 22:32, 25. Jul. 2023 (CEST)
- Ich weiß nicht recht, habe ich nicht so verstanden. Schließlich sind ja z.B, einige Bilder aus der Synagoge Essenweinstraße von ihm. Alle Fotos, die von ihm sind, bleiben natürlich als "Werk" relevant. Gar keine Frage. Aber es geht mir um die Verortung/Zuweisung/Bildbeschriftung der Bilder, die die Privatwohnungen zeigen...--Marocco (Diskussion) 09:32, 26. Jul. 2023 (CEST)
- Es gibt Innenaufnahmen von zerstörten Wohnungen von Neubauer (Nürnberg) und genauso von Wolkenstörfer (Fürth). Namentlich wird von den Personen nur der Rabbiner S. Behrens beschrieben. Die Zuordnung erfolgte über den Fotografen. Die mutmaßlichen Bilder der Synagoge Essenweinstraße wurden mittlerweile entfernt - alle ("einige" konnte ich nicht mehr entdecken) bis auf das mit der Nr. 15113068. Das werde ich melden. Allerdings ist vor allem auch das dreifach gelistete Bild "Innenraum Synagoge" (https://photos.yadvashem.org/photo-details.html?language=en&item_id=51198&ind=202 ; sowie https://photos.yadvashem.org/photo-details.html?language=en&item_id=63741&ind=226 und https://photos.yadvashem.org/photo-details.html?language=en&item_id=68059&ind=236) nicht in Fürth (auch wegen der Wilhelm II. Beschriftung des Seitenbehangs). Das hatte ich auch schon beanstandet. Damals vertröstete man mich insoweit, als die Neuanpassungen immer ein paar Monate dauern würden. Zu den Ordnungskriterien von Yad Vashem will ich mich hier nicht weiter verbreiten, sehe aber auch mit Verwunderung etliche Bilder (z.B. Hallemann, Dinkelspühler etc.) im Auftritt von Nuernberg. Diesen zu durchforsten ist nochmals aufwendiger, da viel umfangreicher (auch durch die Reichsparteitag und Nürnberger Prozesse Aufnahmen).--Chrischmi (Diskussion) 15:07, 26. Jul. 2023 (CEST)
- und umso wichtiger ist es vor diesem Hintergrund, dass wir uns fragliche Bilder und deren ungesicherte Bildbeschreibungen nicht zu eigen machen damit FW mögliche Fehler nicht noch zusätzlich zementiert. Doc Bendit
- Vielen Dank, Chrischmi, für die Erläuterungen und die investierte Mühen! (Ich finde übrigens die Suchfunktion und das Ordnungssystem bei yadvashem ziemlich unübersichtlich und kompliziert bis unbefriedigend. Hier noch ein Direktlink: https://collections.yadvashem.org/en/photos/15113793) Allerdings macht mich die räumliche Zuordnung "nach dem Fotografen" etwas stutzig. Denn: Wenn Wolkenstörfer die Zerstörung der Synagoge in der Essenweinstraße fotografiert hat, dann muss er in dieser Nacht ja in Nürnberg gewesen sein. Ist er dann in der Nacht Hin- und hergependelt? Ich bin nach wie vor skeptisch und plädiere auch für eine sehr vorsichtige Bildverortung und -beschriftung...--Marocco (Diskussion) 19:52, 26. Jul. 2023 (CEST)
- und umso wichtiger ist es vor diesem Hintergrund, dass wir uns fragliche Bilder und deren ungesicherte Bildbeschreibungen nicht zu eigen machen damit FW mögliche Fehler nicht noch zusätzlich zementiert. Doc Bendit
- Es gibt Innenaufnahmen von zerstörten Wohnungen von Neubauer (Nürnberg) und genauso von Wolkenstörfer (Fürth). Namentlich wird von den Personen nur der Rabbiner S. Behrens beschrieben. Die Zuordnung erfolgte über den Fotografen. Die mutmaßlichen Bilder der Synagoge Essenweinstraße wurden mittlerweile entfernt - alle ("einige" konnte ich nicht mehr entdecken) bis auf das mit der Nr. 15113068. Das werde ich melden. Allerdings ist vor allem auch das dreifach gelistete Bild "Innenraum Synagoge" (https://photos.yadvashem.org/photo-details.html?language=en&item_id=51198&ind=202 ; sowie https://photos.yadvashem.org/photo-details.html?language=en&item_id=63741&ind=226 und https://photos.yadvashem.org/photo-details.html?language=en&item_id=68059&ind=236) nicht in Fürth (auch wegen der Wilhelm II. Beschriftung des Seitenbehangs). Das hatte ich auch schon beanstandet. Damals vertröstete man mich insoweit, als die Neuanpassungen immer ein paar Monate dauern würden. Zu den Ordnungskriterien von Yad Vashem will ich mich hier nicht weiter verbreiten, sehe aber auch mit Verwunderung etliche Bilder (z.B. Hallemann, Dinkelspühler etc.) im Auftritt von Nuernberg. Diesen zu durchforsten ist nochmals aufwendiger, da viel umfangreicher (auch durch die Reichsparteitag und Nürnberger Prozesse Aufnahmen).--Chrischmi (Diskussion) 15:07, 26. Jul. 2023 (CEST)
- Ich weiß nicht recht, habe ich nicht so verstanden. Schließlich sind ja z.B, einige Bilder aus der Synagoge Essenweinstraße von ihm. Alle Fotos, die von ihm sind, bleiben natürlich als "Werk" relevant. Gar keine Frage. Aber es geht mir um die Verortung/Zuweisung/Bildbeschriftung der Bilder, die die Privatwohnungen zeigen...--Marocco (Diskussion) 09:32, 26. Jul. 2023 (CEST)
c) Das Bild "aus Nürnberg" (sprich das Gebäude an der Ecke Adlerstraße/Kannengäßchen) habe ich übrigens der "Jüdischen Allgemeinen" gemeldet, weil die natürlich bereits die ursprünglich falsche Beschriftung von yadvashem "vermutlich in Fürth" übernommen hatten.--Marocco (Diskussion) 19:52, 26. Jul. 2023 (CEST)