Diskussion:Zweiter Weltkrieg
Hi Alex, worauf stützt sich deine Ergänzung, dass bereits während der NS-Zeit durch die Nationalsozialisten die Behauptung aufgestellt wurde, dass Fürth auf Grund des hohen Anteils der jüdischen Bevölkerung bei den Luftangriffen der Alliierten weitestgehend verschont wurde? Gibt es hierzu eine entsprechende Quelle, und wenn ja welche? --Kasa Fue (Diskussion) 19:08, 27. Jul. 2019 (CEST)
- Ich habe das irgendwo veröffentlicht, weiß aber nicht mehr wo. Ursprünglich beruht das auf Oral History, in dem Fall auf Erzählungen meiner Mutter. Die Amerikaner warfen gegen Ende des Krieges häufig deutschsprachige Flugblätter ab. Die Nazi imitierten manchmal diese Flugblätter, um Gegenpropaganda zu betreiben. Eines dieser (also gefälschten amerikanischen) Flugblätter im Raum Schnaittach hatte den Titel "Fürth verschonen wir, denn da wohnen wir". Der Artikel besagte dann, dass die "jüdische Weltverschwörung gegen Deutschland" die Bombenangriffe steuere und aus den genannten Gründen Fürth verschone.--Alexander Mayer (Diskussion) 19:57, 27. Jul. 2019 (CEST)
- Hmm. Das mit dem Schnaittacher Flugblatt kommt mir wie eine Wanderlegende vor. In der Nachkriegsdeutung taucht das dann plötzlich immer wieder wo auf. Belegt scheint aber nur Heidelberg zu sein, mit "doch Heidelberg das wollen wir schonen, da wollen wir später wohnen". Z.B. [1]--Chrischmi (Diskussion) 20:15, 27. Jul. 2019 (CEST)
- Auch "nur" Oral History ("Gerhard Ritzhaupt erinnert sich ...") --Alexander Mayer (Diskussion) 20:33, 27. Jul. 2019 (CEST)
- Wenn das denn so ist, dann müsstest Du das aber auch in der von Dir eingefügten Passage entsprechend Kennzeichen bzw. ausführen und nicht so wie jetzt als eine belegte Tatsache in dem Artikel darstellen - bzw. so wie es aktuell da steht suggeriert es den Lesern eine Form der historisch belegten "Wahrheit". Aktuell steht in dem Artikel eine vermeintlich ungeprüfte mündliche Überlieferung einer Person, deren Quelle Du - wie Du selbst sagt - aktuell nicht belegen kannst - und auch die Existenz des von Dir benannten Flugblattes ist völlig offen und unbelegt bzw. wird hier sogar angezweifelt. Und selbst wenn Du die Person benennst, so beleibt es eine Einzelaussage einer Person die auch dann meiner Meinung nach gekennzeichnet werden muss. Ohne Dir oder deiner Mutter zu nahe treten zu wollen, aber die meisten mir bekannten "Oral History" Überlieferungen aus dieser Zeit sind doch mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Bitte nicht falsch verstehen - ich bin durchaus für Oral History - aber dabei ist es nach meiner bisher gemachten Erfahrung wirklich wichtig, solche Aussagen auch entsprechend zu kennzeichnen - damit die Leser den Inhalt solcher Aussagen immer entsprechend bewerten können.--Kasa Fue (Diskussion) 00:15, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Kann man machen, ich kann es auch bequellen. Ich erlaube mir aber den Hinweis auf die FürthWiki e. V. JHV 2014: "Es wird festgehalten, dass es künftig auch weiterhin möglich sein soll, Informationen in Artikeln zu verwenden, auch wenn diese in keiner Literatur verzeichnet sind (Stichwort: Oral History)".--Alexander Mayer (Diskussion) 08:41, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Sage ich doch lieber Alex - aber (!) - wenn man es macht, dann MUSS man es auch als solches kennzeichnen und bequellen - sonst kann ein falscher Eindruck entstehen. Bleibt jetzt noch die Frage - wie valide ist die Aussage einer Person, damit man das hier so darstellt? Ich persönlich finde die Formulierung etwas "unglücklich". Es ist ein weit verbreiteter und seinerzeit von den Nationalsozialisten geschürter Irrglaube, dass Fürth wegen seines großen Judenanteils von Bombenangriffen verschont wurde. Dass es ein Irrglaube ist, ist inzwischen selbst in wissenschaftlichen Kreisen unbestritten, dass aber auch die Fürther Nationalsozialisten schon zwischen 1939 und 1945 selbst diesen Irrglauben verbreitet haben - dass gilt es noch zu untermauern bzw. zu beweisen, da Du schreibst: "und seinerzeit von den Nationalsozialisten geschürter ". Das heißt ja so wie es da steht, dass es so WAR - und einzig und alleine als Beweis legst Du uns als Quelle eine Aussage aus deinem Buch vor, in dem vermutlich die Aussage deiner Mutter steht. Ganz ehrlich, das ist mir persönlich für die Dimension dieser Aussage zu wenig. Hier dürfen wir es uns nicht zu leicht machen - sondern die Aussage deiner Mutter wäre jetzt ein Anhaltspunkt der Sache mal nachzugehen - und diese zu verifizieren. Wenn sich hierzu mehr Anhaltspunkte finden lassen als eine mündliche Überlieferung, dann kann man das so schreiben, ansonsten müsste man meiner Meinung nach diese Aussage etwas abschwächen, in dem man z.B. sagt "und seinerzeit vermutlich schon von den..." oder "uns seinerzeit vermutlich wie in vielen anderen Städten schon" etc. Im übrigen - ich habe gerade in deinem Buch nachgeschaut. Auf Seite 34 finde ich zwar die Passage, ich kann aber nicht erkennen, dass es sich dabei um mündliche Überlieferungen deiner Mutter handelt. Auch im Quellenverzeichnis habe ich nichts entsprechendes gefunden. Kannst Du das noch etwas präzisieren? --Kasa Fue (Diskussion) 09:57, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Dann mus die nächste JHV den Beschluss revidieren oder präzisieren. Beschlusslage ist, man kann Oral History ohne Einschränkungen verwenden.--Alexander Mayer (Diskussion) 10:38, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Sage ich doch lieber Alex - aber (!) - wenn man es macht, dann MUSS man es auch als solches kennzeichnen und bequellen - sonst kann ein falscher Eindruck entstehen. Bleibt jetzt noch die Frage - wie valide ist die Aussage einer Person, damit man das hier so darstellt? Ich persönlich finde die Formulierung etwas "unglücklich". Es ist ein weit verbreiteter und seinerzeit von den Nationalsozialisten geschürter Irrglaube, dass Fürth wegen seines großen Judenanteils von Bombenangriffen verschont wurde. Dass es ein Irrglaube ist, ist inzwischen selbst in wissenschaftlichen Kreisen unbestritten, dass aber auch die Fürther Nationalsozialisten schon zwischen 1939 und 1945 selbst diesen Irrglauben verbreitet haben - dass gilt es noch zu untermauern bzw. zu beweisen, da Du schreibst: "und seinerzeit von den Nationalsozialisten geschürter ". Das heißt ja so wie es da steht, dass es so WAR - und einzig und alleine als Beweis legst Du uns als Quelle eine Aussage aus deinem Buch vor, in dem vermutlich die Aussage deiner Mutter steht. Ganz ehrlich, das ist mir persönlich für die Dimension dieser Aussage zu wenig. Hier dürfen wir es uns nicht zu leicht machen - sondern die Aussage deiner Mutter wäre jetzt ein Anhaltspunkt der Sache mal nachzugehen - und diese zu verifizieren. Wenn sich hierzu mehr Anhaltspunkte finden lassen als eine mündliche Überlieferung, dann kann man das so schreiben, ansonsten müsste man meiner Meinung nach diese Aussage etwas abschwächen, in dem man z.B. sagt "und seinerzeit vermutlich schon von den..." oder "uns seinerzeit vermutlich wie in vielen anderen Städten schon" etc. Im übrigen - ich habe gerade in deinem Buch nachgeschaut. Auf Seite 34 finde ich zwar die Passage, ich kann aber nicht erkennen, dass es sich dabei um mündliche Überlieferungen deiner Mutter handelt. Auch im Quellenverzeichnis habe ich nichts entsprechendes gefunden. Kannst Du das noch etwas präzisieren? --Kasa Fue (Diskussion) 09:57, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Kann man machen, ich kann es auch bequellen. Ich erlaube mir aber den Hinweis auf die FürthWiki e. V. JHV 2014: "Es wird festgehalten, dass es künftig auch weiterhin möglich sein soll, Informationen in Artikeln zu verwenden, auch wenn diese in keiner Literatur verzeichnet sind (Stichwort: Oral History)".--Alexander Mayer (Diskussion) 08:41, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Wenn das denn so ist, dann müsstest Du das aber auch in der von Dir eingefügten Passage entsprechend Kennzeichen bzw. ausführen und nicht so wie jetzt als eine belegte Tatsache in dem Artikel darstellen - bzw. so wie es aktuell da steht suggeriert es den Lesern eine Form der historisch belegten "Wahrheit". Aktuell steht in dem Artikel eine vermeintlich ungeprüfte mündliche Überlieferung einer Person, deren Quelle Du - wie Du selbst sagt - aktuell nicht belegen kannst - und auch die Existenz des von Dir benannten Flugblattes ist völlig offen und unbelegt bzw. wird hier sogar angezweifelt. Und selbst wenn Du die Person benennst, so beleibt es eine Einzelaussage einer Person die auch dann meiner Meinung nach gekennzeichnet werden muss. Ohne Dir oder deiner Mutter zu nahe treten zu wollen, aber die meisten mir bekannten "Oral History" Überlieferungen aus dieser Zeit sind doch mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Bitte nicht falsch verstehen - ich bin durchaus für Oral History - aber dabei ist es nach meiner bisher gemachten Erfahrung wirklich wichtig, solche Aussagen auch entsprechend zu kennzeichnen - damit die Leser den Inhalt solcher Aussagen immer entsprechend bewerten können.--Kasa Fue (Diskussion) 00:15, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Auch "nur" Oral History ("Gerhard Ritzhaupt erinnert sich ...") --Alexander Mayer (Diskussion) 20:33, 27. Jul. 2019 (CEST)
- Hmm. Das mit dem Schnaittacher Flugblatt kommt mir wie eine Wanderlegende vor. In der Nachkriegsdeutung taucht das dann plötzlich immer wieder wo auf. Belegt scheint aber nur Heidelberg zu sein, mit "doch Heidelberg das wollen wir schonen, da wollen wir später wohnen". Z.B. [1]--Chrischmi (Diskussion) 20:15, 27. Jul. 2019 (CEST)
- Es braucht keinen Beschluss einer wie auch immer gearteten Versammlung um "richtig" zu zitieren. Nochmal - vielleicht drücke ich mich ja missverständlich aus: es dürften selbstverständlich Oral History Zitate bei uns verwendet werden (Punkt). Aber - sie müssen als solches erkennbar sein, so wie persönliche Zitate einzelner Menschen auch als solches erkennbar sein müssen. Du verweist bei der Aussage in dem Artikel auf dein Buch, in der entsprechenden Passage ist aber nicht erkennbar, woher Du diese Erkenntnis hast. Das hast Du hier erst auf einer Diskussionsseite uns mitgeteilt - und nur das habe ich bemängelt - bzw. Dich darum gebeten, das zu präzisieren. --Kasa Fue (Diskussion) 14:46, 28. Jul. 2019 (CEST)
- "Dass es ein Irrglaube ist, ist inzwischen selbst in wissenschaftlichen Kreisen unbestritten..." - Interessant, dann könntest Du das hier sinnvollerweise mit einer wissenschaftlichen Quelle versehen, vor allem, da das hier geradezu der Aufmacher des Fürth-spezifischen Teils ist. Das wäre sicherlich nützlich für das Projekt. - Im Übrigen ist Quellenkritik zumindest bei einem Artikel, in dem sich nahezu keine brauchbaren Quellenverweise finden, doch etwas unangebracht. Und dass ich mit Dir über die Glaubwürdigkeit meiner Mutter im Vergleich zu manch anderen Autoren, die hier in Fürth ihr Unwesen treiben, diskutiere, wirst Du ja wohl nicht im Ernst erwarten. --Alexander Mayer (Diskussion) 08:30, 29. Jul. 2019 (CEST)
- Es braucht keinen Beschluss einer wie auch immer gearteten Versammlung um "richtig" zu zitieren. Nochmal - vielleicht drücke ich mich ja missverständlich aus: es dürften selbstverständlich Oral History Zitate bei uns verwendet werden (Punkt). Aber - sie müssen als solches erkennbar sein, so wie persönliche Zitate einzelner Menschen auch als solches erkennbar sein müssen. Du verweist bei der Aussage in dem Artikel auf dein Buch, in der entsprechenden Passage ist aber nicht erkennbar, woher Du diese Erkenntnis hast. Das hast Du hier erst auf einer Diskussionsseite uns mitgeteilt - und nur das habe ich bemängelt - bzw. Dich darum gebeten, das zu präzisieren. --Kasa Fue (Diskussion) 14:46, 28. Jul. 2019 (CEST)
- spätestens hier hört doch der ernstgemeinte Teil des Gedankenaustausches auf und nimmt rein emotionale Konturen an. Wer sich jetzt mit dir noch auseinandersetzt, greift dann also anscheinend die Ehre (das steht ja letztlich hinter der Glaubwürdigkeit) deiner Mutter an. Aber wer will das schon? Wie sachdienlich und fundamental untermauernd ist aber dieser Hinweis? Besonders in Verbindung mit den "Unwesen-treibenden Autoren" (am Gründonnerstag fragten die Jünger: "Herr, bin ich's?"). Spaßeshalber könnte man ja auch mal überlegen, wie einleuchtend einem Außenstehenden die Neuigkeit ist, dass ausgerechnet in der Weltstadt Schnaittach die Bürger darauf aufmerksam gemacht werden sollten, Fürth wird verschont ... 2019 kommt mir das wie eine Werbegag des Jüdischen Museums vor.--Chrischmi (Diskussion) 09:21, 29. Jul. 2019 (CEST)
- Es gilt das geschriebene Wort, nicht die Interpretation des Predigers. ;-) --Alexander Mayer (Diskussion) 10:25, 29. Jul. 2019 (CEST)
- sic - "mündliche Überlieferung" (aufgepimpt "Oral History")--Chrischmi (Diskussion) 10:57, 29. Jul. 2019 (CEST)
- Gerade schreibt mir Nicolas Rück von WMDE (der von diesem Event), dass FürthWiki gar nicht so schlimm sei, wie manche behaupten ... dem schicke ich jetzt mal ein Fragezeichen mit Link hierher zurück ... :-)) --Alexander Mayer (Diskussion) 11:46, 29. Jul. 2019 (CEST)
- sic - "mündliche Überlieferung" (aufgepimpt "Oral History")--Chrischmi (Diskussion) 10:57, 29. Jul. 2019 (CEST)
- Es gilt das geschriebene Wort, nicht die Interpretation des Predigers. ;-) --Alexander Mayer (Diskussion) 10:25, 29. Jul. 2019 (CEST)
- spätestens hier hört doch der ernstgemeinte Teil des Gedankenaustausches auf und nimmt rein emotionale Konturen an. Wer sich jetzt mit dir noch auseinandersetzt, greift dann also anscheinend die Ehre (das steht ja letztlich hinter der Glaubwürdigkeit) deiner Mutter an. Aber wer will das schon? Wie sachdienlich und fundamental untermauernd ist aber dieser Hinweis? Besonders in Verbindung mit den "Unwesen-treibenden Autoren" (am Gründonnerstag fragten die Jünger: "Herr, bin ich's?"). Spaßeshalber könnte man ja auch mal überlegen, wie einleuchtend einem Außenstehenden die Neuigkeit ist, dass ausgerechnet in der Weltstadt Schnaittach die Bürger darauf aufmerksam gemacht werden sollten, Fürth wird verschont ... 2019 kommt mir das wie eine Werbegag des Jüdischen Museums vor.--Chrischmi (Diskussion) 09:21, 29. Jul. 2019 (CEST)
In die Schnaittacher Reihe kann man dann neben Heidelberg siehe hier auch noch Frankfurt und Wiesbaden (siehe hier) nennen. Wahrscheinlich doch eher eine Wanderlegende.--Chrischmi (Diskussion) 08:21, 28. Jul. 2019 (CEST)
Luftangriffe[Bearbeiten]
Hier haben wir einmal den interessanten und umgekehrten Fall in Sachen Urheberrecht (es gibt deren nicht viele, aber doch einige). Der Abschnitt Bombenangriffe hier ist nahezu textgleich mit Wikipedia:Luftangriffe auf Fürth. Eventuell haben beide wörtlich aus einer gemeinsamen Quelle abgeschrieben, was man eigentlich nicht tun sollte (erlaubt sind nur Kurzzitate). Dennoch: Der FürthWiki-Abschnitt ist älter (2008) als der Wikipedia Artikel (2010), vgl. Versionsdifferenz Fürth Wiki. Als den jemand (eine nur zwei Tage aktive IP) nach Wikipedia kopiert hat, bekam er sofort einen QS Baustein mit Aufforderung zum "Vollprogramm", was nahezu einem Löschantrag gleichkommt (siehe hier). URV wurde dann mit Google Volltextsuche auch sofort erkannt, weil der Artikel ja schon auf FürthWiki war (wenn zwar ebenfalls abgeschrieben, aber das wusste Wikipedia User Pan Tau nicht), siehe hier. Nach der Einfügung einiger Pauschalquellen hat dann User Gregor Bert alle Hühneraugen zugedrückt und den QS Baustein gelöscht (hier) ... Allerdings hat dann ein gewisser User Superikonoskop im Jahre 2015 den Wikipedia Artikel sorgfältig bequellt (soweit nachträglich möglich) und ergänzt (Difflink), was der ganzen Geschichte wieder einen anderen Dreh gibt: Einem (noch dazu sehr pauschalen) Beleg im FürthWiki-Artikel zum gesamten 2. Weltkrieg stehen so 35 Belege im Wikipedia-Artikel zu den Luftangriffen auf Fürth gegenüber. Damit ist es natürlich schwierig, den Spieß umzudrehen ... ;-) --Alexander Mayer (Diskussion) 19:36, 27. Jul. 2019 (CEST)
- Ich glaube niemand hier will den Spieß umdrehen, aber warum fügst du nicht einfach die 35 Belege in unseren Artikel ein? Da spricht doch nichts dagegen oder?--Marocco (Diskussion) 22:49, 27. Jul. 2019 (CEST)
- Könnnte ich theoretisch tun ... ich scheue nur die evt. URV Diskussion.--Alexander Mayer (Diskussion) 08:41, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Welche Diskussion bitte??? Du hast jetzt aber nicht ernsthaft Sorgen, dass dich Superikonoskop wegen Urheberrechtsverletzung anklagt, oder?...--Marocco (Diskussion) 09:23, 28. Jul. 2019 (CEST)
- So einfach ist das leider nicht. Wenn ich das herüberkopiere, müsste ich herauspfrimelm, was von wem ist. Wenn ich es dagegen einzeln mache, ist es mir derzeit zu aufwändig. V.a., da auf Wikipedia schon alles steht, von daher unnötige Doppelarbeit. --Alexander Mayer (Diskussion) 10:38, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Welche Diskussion bitte??? Du hast jetzt aber nicht ernsthaft Sorgen, dass dich Superikonoskop wegen Urheberrechtsverletzung anklagt, oder?...--Marocco (Diskussion) 09:23, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Könnnte ich theoretisch tun ... ich scheue nur die evt. URV Diskussion.--Alexander Mayer (Diskussion) 08:41, 28. Jul. 2019 (CEST)
Artikellänge[Bearbeiten]
Ich ergänze gerade die Luftangriffe um den Inhalt der Tabellen, womit klar wird wo es in Fürth Angriffe gab - und wer dabei verstorben ist. Schon jetzt ist erkennbar, dass der bisherige Artikel damit sehr lang wird. Mein Vorschlag - wir teilen den Artikel auf bzw. legen für jeden Angriffstag einen eigenen Artikel an. Spricht was dagegen, oder gibt es eine bessere Idee? --Kasa Fue (Diskussion) 23:46, 11. Aug. 2019 (CEST)
- macht Sinn, absolut. --Doc Bendit (Diskussion) 14:26, 12. Aug. 2019 (CEST)
- gute Idee, dann kann man bzw evtl ich die Quellen leichter ergänzen, ohne dass ein Hauch von URV entsteht. Probleme sehe ich nur bzgl übersichtlicher Querverweise von hier zu den Artikeln - müssten dann alle aufgezählt werden - besser man macht eine Kategorie und verweist darauf .--Alexander Mayer (Diskussion) 19:20, 12. Aug. 2019 (CEST)
- Eine Überlegung wäre es m. E. wert, ob man die Tabellen als Anhang führt. Damit wird zumindest die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit des Artikels verbessert.--Aquilex (Diskussion) 10:48, 19. Aug. 2019 (CEST)
- gute Idee, dann kann man bzw evtl ich die Quellen leichter ergänzen, ohne dass ein Hauch von URV entsteht. Probleme sehe ich nur bzgl übersichtlicher Querverweise von hier zu den Artikeln - müssten dann alle aufgezählt werden - besser man macht eine Kategorie und verweist darauf .--Alexander Mayer (Diskussion) 19:20, 12. Aug. 2019 (CEST)
- Aktuell bin ich erstmal damit beschäftigt, die zum Teil handgeschriebenen Tabellen - ohne einheitliche Struktur - hier zu transkribieren. Das mache ich aus Praktikabilitäts- und Übersichtsgründen erstmal hier - würde dann aber einem zweiten Schritt die Tabellen mit den jeweiligen Angriffen jeweils als eigenen Artikel anlegen und hier wieder rausnehmen PLUS einem zusätzlichen Artikeln, in der alle Opfer in einer Tabelle abgebildet werden. Letzteres finde ich insofern spannend, da manche Zusammenhänge erst in der Gesamtschau erkennbar werden - statt immer nur in der Einzelfallbetrachtung eines Luftangriffes. --Kasa Fue (Diskussion) 23:37, 19. Aug. 2019 (CEST)