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Version vom 12. Februar 2024, 15:57 Uhr

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→‎Abschnitt Sonstiges - Vitzethum der Nazifotograf?: ts ts

Alexander Mayer

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 Nach Anmerkungen von Peter Frank im Buch von Thomas Schreiner "Fürther Meisterfotos", welches er der Präsenzbibliothek von FürthWiki übereignete, kann offenbar davon ausgegangen werden, dass Vitzethum verheiratet war. Die Heirat soll am 11. Februar 1942 in Nürnberg stattgefunden haben, die Ehe wäre aber später wieder geschieden worden. Daher erscheint es glaubhaft, dass Vitzethum diese Umstände im Ungewissen gelassen hat. Diese Privatsache ist aber vielleicht doch von öffentlichem Interesse?--[[Benutzer:Aquilex|Aquilex]] ([[Benutzer Diskussion:Aquilex|Diskussion]]) 16:33, 15. Jan. 2021 (CET)
 :sicher, setz dich deswegen dazu doch am besten mal mit dem Peter in Verbindung. --[[Benutzer:Doc Bendit|Doc Bendit]] ([[Benutzer Diskussion:Doc Bendit|Diskussion]]) 10:18, 26. Jan. 2021 (UTC)
+Dazu möchte ich bemerken, dass ich, Peter Frank, als vormaliger Standesbeamter die Personenstandseinträge zu Ferdinand Vitzethum eingesehen habe. Das heißt, dass er verheiratet war (ab 11.02.1942, Standesamt Nürnberg II, Nr. 198) und dass die Ehe wieder geschieden wurde. Der gemeinsame Sohn wurde also legitimiert durch die Ehe. Von "offenbar verheiratet" kann also keine Rede sein.
+Juni 2022.
+: Das Thema ist ja nun auch geklärt.--[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 16:22, 11. Feb. 2024 (CET)
+===Personenstandslegende II - Nachtrag und neue Erkenntnisse 09/23===
+Bzgl. der Lebensgefährtin(nen) und des angeblichen Sohnes von Vitzethum gibt es dennoch ein paar Ungereimtheiten:<br>
+* 1. in dem 1997 erschienenen Buch "Wieder leben -Nürnberg vor 50 Jahren" existiert ein ausführlicher Lebenslauf Vitzethums, verfasst von seinem "Patenkind" Kurt Müller. Dort wird bereits erwähnt dass Vitzethum verheiratet war, jedoch der Sohn verschwiegen. Ebenso wird darauf hingewiesen, dass die Biografie im Buch Fürther Meisterfotos schlecht recherchiert sei. Das mutet seltsam an.<br>
+* 2. ich glaube nicht dass die "Unbekannte Schöne" auf dem bekannten Foto mit den Bremer Stadtmusikanten die gleiche Frau ist mit der er verheiratet war (Emilie Strauber). Nach der Scheidung unbeschwerte Bilder im Stadtpark? Unwahrscheinlich!<br>
+* 3. solange also keine Geburtsurkunde des Sohnes vorliegt, gibt es aus meiner Sicht keinen Beweis, dass der Sohn aus der Ehe hervorging bzw. überhaupt existierte (Sohn heißt Kurt, Patenkind auch, Zufall?)
+--[[Benutzer:Doc Bendit|Doc Bendit]] ([[Benutzer Diskussion:Doc Bendit|Diskussion]]) 12:52, 14. Sep. 2023 (CEST)
+:Nachtrag: der aktuelle Fotofund stützt meine Annahmen eher anstatt sie zu entkräften. --[[Benutzer:Doc Bendit|Doc Bendit]] ([[Benutzer Diskussion:Doc Bendit|Diskussion]]) 12:54, 7. Feb. 2024 (CET)
+:: Es gab keinen Sohn, das wissen wir nun aus amtlichen Unterlagen, die im Stadtarchiv zu finden sind. Vermutlich kam es zu einer Verwechslung mit dem PatenSOHN Kurt Müller. Bleibt diese etwas komisch anmutende Geschichte von der Beerdigung aus dem Buch Meisterfotos. --[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 16:21, 11. Feb. 2024 (CET)
 ==Abschnitt Sonstiges - Vitzethum der Nazifotograf?==
 Also der ganze Abschnitt basiert nur auf Vermutungen und taugt, bis konkrete Beweise geliefert werden, eigentlich maximal für die Diskussionsseite.--[[Benutzer:Doc Bendit|Doc Bendit]] ([[Benutzer Diskussion:Doc Bendit|Diskussion]]) 09:48, 18. Jan. 2021 (CET)
 :Den Hinweis vor dem Abschnitt finde ich gut!--[[Benutzer:Web Trefoil|Web Trefoil]] ([[Benutzer Diskussion:Web Trefoil|Diskussion]]) 10:15, 26. Jan. 2021 (UTC)
 ::ja, hätte ich gleich eintragen sollen, sorry. --[[Benutzer:Doc Bendit|Doc Bendit]] ([[Benutzer Diskussion:Doc Bendit|Diskussion]]) 10:19, 26. Jan. 2021 (UTC)
-::: Ja, es sind "nur" Indizien, aber einfach zu viele und von "berufenen" Menschen, als das man sie ignorieren könnte. Deshalb habe ich ja den Text auch extra mit "Konjunktiven" versehen bzw. explizit geschrieben, dass es sich dabei lediglich um einen Verdacht handelt - und nicht um eine Tatsache - sonst hätte ich es ja mit Belegen hinterlegt. Von daher finde ich, dass das schon "sauber" dargestellt ist und nicht noch eines weiteren Bausteins bedurfte, aber er stört auch nicht wirklich und unterstreicht vielleicht nochmal, dass es ausschließlich Indizien  sind - bzw. eine Arbeitsthese darstellt. Arbeitsthesen - die auch als solches gekennzeichnet sind - wären für mich aber grundsätzlich in einem Artikel zulässig und müssten meiner Meinung nach nicht extra auf eine Diskussionsseite. Hier sehe ich einfach, dass wir als lokales Wiki auch forschen und nicht "nur" auf bereits belegte Quellen zurückgreifen können und wollen - wie die große Schwester Wikipedia. Der Umgang mit Thesen wäre letztendlich nichts anderes als der Umgang bei uns mit Zeitzeugenaussagen, da auch diese letztendlich nicht "belegbar" sind und immer wieder umstritten sind im Wahrheitsgehalt - und trotzdem im Artikel erscheinen. Bedingung für beide ist aber jeweils - sie müssen als solches gekennzeichnet und erkennbar sein - damit die Leser*innen immer wissen, dass es eben keine "Faken" sind. Wir können ja das Thema mal auf die Agenda der nächsten Monatsbesprechung setzen.--[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 13:26, 26. Jan. 2021 (UTC)
+::: Ja, es sind "nur" Indizien, aber einfach zu viele und von "berufenen" Menschen, als das man sie ignorieren könnte. Deshalb habe ich ja den Text auch extra mit "Konjunktiven" versehen bzw. explizit geschrieben, dass es sich dabei lediglich um einen Verdacht handelt - und nicht um eine Tatsache - sonst hätte ich es ja mit Belegen hinterlegt. Von daher finde ich, dass das schon "sauber" dargestellt ist und nicht noch eines weiteren Bausteins bedurfte, aber er stört auch nicht wirklich und unterstreicht vielleicht nochmal, dass es ausschließlich Indizien  sind - bzw. eine Arbeitsthese darstellt. Arbeitsthesen - die auch als solches gekennzeichnet sind - wären für mich aber grundsätzlich in einem Artikel zulässig und müssten meiner Meinung nach nicht extra auf eine Diskussionsseite. Hier sehe ich einfach, dass wir als lokales Wiki auch forschen und nicht "nur" auf bereits belegte Quellen zurückgreifen können und wollen - wie die große Schwester Wikipedia. Der Umgang mit Thesen wäre nichts anderes als der Umgang bei uns mit Zeitzeugenaussagen, da auch diese letztendlich nicht "belegbar" sind und immer wieder umstritten sind im Wahrheitsgehalt - und trotzdem im Artikel erscheinen. Bedingung für beide ist aber jeweils - sie müssen als solches gekennzeichnet und erkennbar sein - damit die Leser*innen immer wissen, dass es eben keine "Fakten" sind. Wir können ja das Thema mal auf die Agenda der nächsten Monatsbesprechung setzen.--[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 13:26, 26. Jan. 2021 (UTC)
+::::Forschung ja bitte, wenn sowas entsteht wie bei Walter oder Schwammberger. Und natürlich sind Zeitzeugenaussagen mit Vorsicht zu genießen aber da wissen wir in der Regel von wem sie stammen.  Der hier bemängelte Absatz liest sich aber eher wie eine Räuberpistole, sorry. --[[Benutzer:Doc Bendit|Doc Bendit]] ([[Benutzer Diskussion:Doc Bendit|Diskussion]]) 08:39, 27. Jan. 2021 (UTC)
+::::: "so auch Ferdinand Vitzethum - den einige in der Menge ausgemacht haben wollen" -- Auf welchen Bild soll er zu sehen sein (ich sehe ihn nicht) und wer sind "einige" ?  --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 14:41, 3. Feb. 2021 (UTC)
+:::::: ?? ... Auf mich wirkt das konstruiert, ich würde es heraus nehmen. Der fragliche Mann auf dem Foto ist imo nicht Vitzethum, er hat auch eine andere Kamera umhängen als die von Vitzehum üblicherweise verwendete Halbformat. --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 16:26, 13. Mär. 2021 (UTC)
+'''Also, was habe ich geschrieben, was hier jetzt zu einer Diskussion führt:'''
+* Satz 1: ''Ferdinand Vitzethum hat, neben einigen wenigen anderen Fürther Fotografen, auch die Zeit während des Nationalsozialismus in Fürth fotografisch dokumentiert.''
+: Ist Fakt, seine Fotos aus dieser Zeit schmücken diverse Bildbände.
+Satz 2: ''So fotografierte er immer wieder Aufmärsche und Aufzüge der NSDAP in Fürth, hielt die mit Hakenkreuzen beflaggten Straßen dokumentarisch mehrfach fest, oder fotografierte auch die abgebrannte Synagoge in der Altstadt nach der sog. "Reichskristallnacht".''
+: Das ist insofern schon bemerkenswert, da es sich bei den meisten Fotos um keine Schnappschüsse handelt. Wenn man auch noch weiß, dass Vitzethum seine Fotos meist akribisch genau geplant hat - um nichts dem Zufall zu überlassen - so muss man festhalten, dass seine meisten Fotos stets mit Wissen der Herrschenden erfolgt sein müssen - anders kann man sonst in dieser Zeit nicht diese Vielzahl von Fotos in dieser Qualität und Nähe machen. Das musste bemerkt werden - und offensichtlich wurde bis zum Ende des NS-Regime nicht eingegriffen. Ebenso bemerkenswerter ist, dass er nicht nur das Alltagsgeschehen fotografieren "durfte", sondern auch jene Ereignisse, die eigentlich unter ausdrücklichen Verbot standen! Die Aufnahmen der brennenden Synagoge zur Pogromnacht bzw. deren Löscharbeiten war von NS-Seite aus definitiv nicht erlaubt, genauso wie Bilder von zerstörten Häuser nach Luftangriffen. Vitzithum hat hier fotografiert - scheinbar über einen längeren Zeitraum - direkt vor Ort - mit Wissen der Machthaber, denn sie sind zum Teil auf den Fotos mit zu erkennen. Das lässt nur einen Schluss zu: Vitzethum wurde von den Machthabern mindestens toleriert bzw. es kann von einem Einvernehmen ausgegangen werden. Ein solches Einvernehmen wird es wohl kaum bei systemkritischen Menschen gegeben haben - vielmehr ist auch hier zu vermuten, dass eher Sympathien für das NS-Regime von Seiten Vitithums vorhanden war. Bei Fritz Wolkenstörfer wissen wir inzwischen, dass er Mitglied der NSDAP war. Bei Vitzithum gibt es zunehmend mehr Indizien dafür bzw. sehr viele Anfangsverdachtsmomente, denen aktuell nachgegangen wird. Wäre nicht seit längerem die Corona-Pandemie, dann wären wir mit dem Thema schon deutlich weiter.
+Satz 3/4: ''Während manche Chronisten in Vitzethum eher einen unbestechlichen Beobachter seiner Zeit sehen - könnte man im Gegenzug auch die Frage stellen, wieviel Distanz tatsächlich zum bestehenden NS-Regime da war, wenn ein Fotograf - in der Qualität und Nähe - zum Teil politisch höchst umstrittene Aufnahmen anfertigen konnte? Wie wahrscheinlich war eine gebotene Distanz zu den Herrschenden tatsächlich vorhanden, wenn Vitzethum gleichzeitig mit seiner Kamera den NS-Machthabern doch sehr "nah kommen" durfte?''
+: Tja, wenn jemanden über eine sehr lange Zeit mit Wissen des NS-Regime Szenen fotografieren durfte - die sonst verboten waren - so kann man schon die Frage stellen, wie "unbestechlich" der Beobachter tatsächlich war. Mehr steht in den beiden Sätzen nicht drin.
+Satz 5/6: ''Befeuert wurde diese Diskussion auch durch die 2018 bei Twitter veröffentlichten Aufnahmen der Pogromnacht 1938 in Fürth und Nürnberg, bei der Aufnahmen u. a. von dem Fürther Fotografen Fritz Wolkenstörfer und seinem Nürnberger Kollegen Karl Neubauer zu sehen sind. Die in Amerika lebende Elisheva Avital hatte in dem Nachlass ihres verstorbenen Großvaters zwei Fotoalben gefunden, in der die Pogromnacht zum Teil mit höchst verstörenden Bildern festgehalten wurde.[6][7]''
+: Spiegelt nur den Sachverhalt - dass im Amerika die besagten Fotos gefunden wurden, u.a. auch Bilder vom Fürther Fotografen Fritz Wolkenstörfer. D.h., eine Fürther Beteiligung ist bewiesen - ob Vitzthum dabei war, wissen wir nicht - wird aber auch nicht behauptet.
+Satz 6/7: ''Ferdinand Vitzethum, so die Vermutung einiger, sei als Fotograf auf einem der Bilder zu erkennen. Dabei sei zu erkennen, wie offensichtlich das Ladengeschäft eines vermutlich jüdischen Inhabers in Nürnberg durch einen NS-Schergen zerstört wird. Die Passanten und Beobachter scheint dies zu amüsieren - so auch Ferdinand Vitzethum - den einige in der Menge ausgemacht haben wollen.[8] Inwieweit es sich tatsächlich bei der Person um Vitzethum handelt - und wie sein politisches Verhältnis gegenüber dem NS-Regmie stand - ist aktuell nicht bekannt und somit höchst spekulativ.''
+: Die vermutlich umstrittenste Passage ... es geht um jenes Foto, auf dem ein Fotograf links im Bild zu sehen ist - vor einer Schaufensterscheibe, die gerade eingeschlagen wird (Szene ist sicher in Nürnberg - nicht in Fürth). Spätere Zeitzeugen charakterisierten Vitzethum wie folgt: er hatte immer einen Schlapphut auf, hatte stets eine drei/viertel (Knickerbocker) Hose an, und hatte eine sehr markante spitze Nase - neben der Tatsache, dass er stets eine Fotoapparat dabei hatte. Alles Attribute, die "zufällig" auch auf die Person im Bild passen. Noch dazu steht dieser Mann unbehelligt (!) mit einem Fotoapparat (!) in erster Reihe neben Nazis bei einer Handlung die keine Fotografen erlaubt hätte und scheint (!) sich dabei zu amüsieren. Wenn man den Verdacht hat, dass jemand zu dieser Zeit mit Wissen der Herrschenden Fotos von Ereignissen machen durfte die eigentlich nicht gezeigt werden durften - das ganze unter den Augen der Nazis unbehelligt in der ersten Reihe verrichten darf - und auch noch der äußeren Merkmale einfach wie die Faust aufs Auge passen - dann sind das einfach zu viele Zufälle, als dass man sie einfach ignorieren kann - noch dazu wenn man betrachtete, wieviele Fotografen es in dieser Zeit gab, auf die diese Zuschreibung gepasst hätte. Gleichzeitig haben mehrere berufene Personen nach der Veröffentlichung der Fotos, unabhängig voneinander (!), beim betrachten des Fotos ebenfalls den gleichen Verdacht geäußert, dass es sich bei der dargestellten Person vermutlich um Vitzethum handeln könnte.
+Von daher habe ich mir erlaubt - auch im Zuge dessen, dass wir als FürthWiki im Gegensatz zur Wikipedia durchaus auch Forschen und (Teil-)Ergebnisse dessen veröffentlichen, hier dieses "Arbeitsthese" online gestellt - über die man ja durchaus kontrovers diskutieren kann und soll (was wir ja gerade tun - und somit ebenfalls zu mehr Wissen führt). Von daher war die Kontroverse durchaus gewollt - und dient gleichzeitig als Ansporn für alle anderen, hier den "roten Faden" aufzunehmen, um diese These zu belegen - oder eben zu widerlegen.
+Um aber den Vorwurf der Falschinformation zu begegnen wurde die Passage durch die Ergänzung "''...und somit höchst spekulativ.''" klar als solches gekennzeichnet - und noch zusätzlich mit dem "Beleg-Baustein" gekennzeichnet. Damit sollte jedem klar sein, dass es sich hier um keine "Wahrheit" handelt.--[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 16:21, 14. Mär. 2021 (UTC)
+: Mag manches stimmen ... das war aber nicht die Frage. "Ferdinand Vitzethum, so die Vermutung einiger, [...] so auch Ferdinand Vitzethum - den einige in der Menge ausgemacht haben wollen" (O-Ton Artikel, oben ohne Aufklärung wiederholt). Die eingangs gestellte und nicht beantwortete Frage war: Wer sind "einige" ? --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 21:00, 14. Mär. 2021 (UTC)
+Die Frage, wer denn nun Vitzethum auf den fraglichen Fotos erkannt haben will, ist nach wie vor unbeantwortet. --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 17:06, 9. Feb. 2024 (CET)
+: Anstatt die Sache zu klären oder einfach zu löschen, werden weitere unzulässige Schlüsse eingearbeitet. Wenn im Fotoalbum von Elisheva Avital keine Fotos von Vitzethum enthalten sind, ist das kein Beweis, dass er keine gemacht hat, wie hier neuerdings behauptet wird ("kann inzwischen nahezu ausgeschlossen werden"). -- Das war aber auch nicht die Frage. Die Frage war, wer hier Vitzethum erkannt haben will ("einige" seien es sogar gewesen; wer denn?) und wo es eine Diskussion zur NS-Nähe von Vitzethum gegeben hat ("Befeuert wurde diese Diskussion..."), wie hier im Artikel nach wie vor und aus welchen Gründen auch immer orakelt wird.--[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 15:57, 12. Feb. 2024 (CET)