Diskussion:Nudelfabriken

Der Artikel besteht aktuell mehr aus Fragen und Vermutungen denn aus Fakten. Da muss unbedingt noch Hand angelegt werden. --Doc Bendit (Diskussion) 22:06, 14. Apr. 2016 (CEST)

Dieser harten Formulierung muss ich widersprechen, denn nur der erste Satz ist eine Vermutung und dementsprechend auch deutlich als Frage formuliert. Die folgenden vier Sätze sind jeweils durch Quellen belegt. --> 1:4 --> Also teilweise Vermutungen ja, aber immerhin mehr Fakten als Vermutung... Dennoch ist es natürlich richtig, dass dieses Thema durchaus noch ausbaufähig ist.--Marocco (Diskussion) 23:08, 14. Apr. 2016 (CEST)

Also in dem gleichen Buch findet man z.B. auf Seite 783 (Heidelberg) auch eine Nudelfabrik. Ich denke Mal, dass es im deutschsprachigen Raum öfters Nudelfabriken gab - entscheidend ist ja dann "nur", ob es diese Fabrik noch heute gibt?! Hier scheint es aber nur noch eine Fabrik in Erfurt zu geben, die allerdings 1793 (!) gegründet wurde. --Kasa Fue (Diskussion) 23:24, 28. Dez. 2016 (CET)

Die Nudelfabriken gibt es heute in Fürth natürlich nicht mehr. Das war aber gar nicht das Problem. Sondern es ging darum, dass man von der Existenz der Nudelfabriken in Fürth bis dato schlichtweg gar nichts gewusst hat (auch nicht in Historikerkreisen) und deshalb auch nur die bloße Existenz grundsätzlich angezweifelt wird. Aber ich denke, die Fülle an historischen Quellen lässt daran eigentlich keinen Zweifel mehr zu. Unerklärlich bleibt nur, warum sie vor Ort (also in Adressbüchern usw.) nie erwähnt wurden, wo sie sich befanden und wie lange sie existierten.--Marocco (Diskussion) 15:46, 1. Dez. 2017 (CET)

Aufgedeckt: Fehler in der Stadtchronik!

Nudel vs. Nadel

Nicht die Nudeln sind der Druckfehler, sondern die Nadeln! Fronmüller berichtet in seiner Stadtchronik (2. Auflage, 1887, Nachdruck von 1985) über das Jahr 1791, dass es damals "8 Nadelfabrikanten" gegeben haben soll. Wenn man sich allerdings die Mühe macht, seine Quelle zu überprüfen (er gibt als Quelle "Unser Tagebuch auf seiner Reise. B. 3, Erlangen 1791" also die Beschreibung von Füssel an), dann stellt man fest, dass dort von 8 Nudelfabriken (samt der allerschönsten Beschreibung, wie die Nudeln getrocknet und zusammen mit anderen "Eßwaaren, als Nürnberger Gut" verschickt worden sind) die Rede ist!--Marocco (Diskussion) 19:26, 2. Dez. 2017 (CET)

In seiner ersten Ausgabe von 1871 ist noch richtigerweise von 8 Nudelfabriken die Rede. Der Fehler hat sich also entweder bei der 2. Auflage von 1887 oder beim Nachdruck von 1985 eingeschlichen. Könnte das bitte jemand, der eine Originalausgabe von 1887 hat, überprüfen?--Marocco (Diskussion) 20:05, 2. Dez. 2017 (CET)

Hab mal aus den drei Büchern jeweils die Seite eingescannt und hier eingestellt. In der Tat ist es so, dass in der ersten Version von 1872 noch die Nudelfabriken aufgeführt werden, und der zweiten Version von 1887 aber von Nadeln die Rede ist. Jetzt kann man natürlich vermuten, dass Ihm der "Fehler" bei der zweiten Version aufgefallen ist - und Fronmüller den Fehler in der "Zweiten, vielfach vermehrte und verbesserten Ausgabe" entsprechend abgeändert hat?! Das würde dann dann wieder gegen die Nudeln sprechen. --Kasa Fue (Diskussion) 13:42, 3. Dez. 2017 (CET)

Nein! Denn er bezieht sich bei dieser Angabe explizit auf Füssel, 1791. Und der nennt nicht nur 8 Nudelfabriken, sondern erläutert dabei auch, dass die Nudelfäden getrocknet werden und dass diese Nudelfabriken auch "viel Zuckergebackenes" herstellen. Und das hat mit Nadeln ja nun mal gar nix zu tun! Also entweder ist es in der 2. Auflage ein schlichter, versehentlicher Druckfehler oder aber Fronmüller hat es absichtlich abgeändert und damit einen kapitalen Bock geschossen. Denn damit hätte er nicht nur falsch zitiert, sondern auch noch gezeigt, dass er seine eigene Quelle nicht ordentlich gelesen hat (oder schon wieder vergessen hat).--Marocco (Diskussion) 14:03, 3. Dez. 2017 (CET)

Komisch, wie kommt dann Fronmüller nach 15 Jahren zu einem "neuen" Ergebnis und ändert von Nudel auf Nadel? Vielleicht ein banaler Fehler und es ist ein Setzfehler in der Druckerei? Ich würde ja mal unterstellen, wenn man sein Buch überarbeitet, dann liest man das auch korrektur ... sprich versucht "bekannte" Fehler zu eliminieren. Das er hier in diesem Fall etwas verfälscht bzw. verwechselt hat, mutet schon komisch an. --Kasa Fue (Diskussion) 14:29, 3. Dez. 2017 (CET)

Ich vermute einen versehentlichen Druckfehler. Denn Fronmüller war ja mit seinen Quellen eigentlich schon genau (im Gegensatz zu Schwammberger...). Fronmüller hat über 1100 Quellenangaben und Anmerkungen. Der hätte doch nicht einfach eine Quelle falsch zitiert ohne erklärende Anmerkung.--Marocco (Diskussion) 14:35, 3. Dez. 2017 (CET)

Folgende Zweifel wurden in den letzten Tagen geäußert

Das ist nicht unser Fürth

Doch, das ist unser Fürth. Daran besteht nach der Lektüre der Quellen keinerlei Zweifel, denn die Nudelfabriken werden immer wieder innerhalb einer sehr detaillierten Beschreibung unseres Ortes (einmal über 25 Seiten!) erwähnt.--Marocco (Diskussion) 16:55, 1. Dez. 2017 (CET)

Das ist ein Druckfehler und es sind Nadelfabriken gemeint

Nein. Es sind tatsächlich Nudeln gemeint, denn sie werden mehrfach auch als Maccaroni bezeichnet und mit der Qualität von italienischen Maccaroni verglichen.--Marocco (Diskussion) 16:55, 1. Dez. 2017 (CET)

Auch schon in einer der ältesten Quelle, die von den Nudelfabriken berichtet (Füssel, 1791!), steht eine Beschreibung, wie die Nudelfäden getrocknet und zusammen mit anderen Eßwaren verschickt werden. Damit ist eine damalige Verwechslung mit Nadeln ausgeschlossen.--Marocco (Diskussion) 19:29, 2. Dez. 2017 (CET)

Damals gab es noch keine (Nudel-)Fabriken

Das Wort "Fabrik" ist ein Zitat aus den Quellen und im historischen Kontext zu verstehen. Natürlich waren das keine Fabriken im heutigen Sinn. Aber so wie in den aufgeführten Quellen von Spiegelfabriken die Rede ist, so werden eben auch die Nudelfabriken genannt.--Marocco (Diskussion) 16:55, 1. Dez. 2017 (CET)

Das ist wie die berühmte Steinlaus: Einer hat es erfunden und die anderen schreiben ab

Das ist zwar rein theoretisch möglich. Zumindest einige der Einträge sind nahezu wortgleich, so dass es sogar recht wahrscheinlich ist, dass teilweise voneinander abgeschrieben wurde - so wie es damals halt so üblich war. Allerdings erstrecken sich die angeführten Quellen über einen Zeitraum von einem halben Jahrhundert, von mehr als elf verschiedenen Autoren, mehreren Herausgebern, z.T. auch über mehrere verbesserte Auflagen hinweg, mind. neun verschiedene Verlage/Verlagsorte. Bleibt die Frage, wie glaubwürdig ist das in der Summe? Wie viele Beweise braucht es denn dann?--Marocco (Diskussion) 16:55, 1. Dez. 2017 (CET)

Eine der ältesten, mir bekannten Quelle, die von den Nudelfabriken berichtet, ist Füssel, 1791. Damit wäre er evtl. der erste Abschreiber der Steinlaus. Allerdings wäre es eine recht phantasievolle Abkupferung, denn er benennt die Nudelfabriken nicht nur, sondern er beschreibt, wie die Nudelfäden getrocknet und zusammen mit anderen "Eßwaaren, als Nürnberger Gut" verschickt worden sind.--Marocco (Diskussion) 19:40, 2. Dez. 2017 (CET)

Die Nudelfabriken tauchen in keinem Adressbuch auf

Das ist und bleibt tatsächlich seltsam. Dafür gibt es momentan keine Erklärung. Deshalb habe ich das Thema auch in das Recherche-Portal eingestellt. Es gibt hier noch viel zu klären!--Marocco (Diskussion) 16:55, 1. Dez. 2017 (CET)

Wahrscheinlich wurden die Nudelfabriken in den Adressbüchern schlicht als Bäckereien oder Manufakturhandlungen aufgeführt (s.u.).--Marocco (Diskussion) 16:01, 23. Dez. 2017 (CET)

Vermutung: Die Nudelfabriken wurden in Fürth unter "Bäckereien" oder "Manufakturhandlungen" geführt

Nachdem die Nudelfabriken laut einer historischen Quelle (FÜSSEL, 1791) "auch viel Zuckergebackenes" herstellten, liefen sie vielleicht nur unter einem anderen Begriff? Evtl. (Zucker-)bäckerei?? --Marocco (Diskussion) 19:26, 2. Dez. 2017 (CET)

Ein weiteres starkes Indiz dafür, dass die Nudelfabrikanten in Fürth tatsächlich schlicht unter "Bäckermeister" oder "Bäckereien" geführt wurden, sind folgende Textauszüge aus den Büchern "Lehrbuch der städtischen Gewerbkunde" von 1807 und "Technologische Chemie und Materialienkunde" von 1826. Sie zeigen, dass Nudeln von Bäckern hergestellt wurden.

Die Hinweise, dass die Nudelfabriken unter den Bäckereien zu suchen sind, verdichten sich: Heinrich Lang führt 1834 in seinem "Lehrbuch der Gewerbskunde..." die Nudelfabrikation nicht nur unter im Kapitel "Brod-, Lebkuchen-, Zuckerbäckere; Fabrikation der Oblaten, Nudeln,..." auf, sondern verwendet neben dem Begriff "Nudelfabriken" explizit auch den Begriff "Nudelbäckereien" und erwähnt die Fürther Nudelfabriken ebenfalls genau in diesem Kapitel über das Bäckerhandwerk.--Marocco (Diskussion) 18:22, 8. Dez. 2017 (CET)

Bei Georg Paul Heberlein steht im Adressbuch von 1807 "Manufakturhandlung".--Marocco (Diskussion) 17:58, 16. Jan. 2018 (CET)