Diskussion:Berühmte Fürther
Diese Seite - sofern sie als gewünscht und notwendig erachtet wird - sollte nicht "per Hand" geführt werden, sondern z.B. über eine neue "Kategorie:Persönlichkeiten" befüllt werden. Dann sollten es auch deutlich mehr als "fünf" werden. Thema ist bereits auf dem Monatstreffen im Feb. 2022.--Kasa Fue (Diskussion) 23:44, 30. Jan. 2022 (CET)
- Wäre es nicht besser, erst die Diskussion zu führen und dann als Admin tätig zu werden? - Wie ich es sehe, wurde hier von Peterganzneu über eine Kunstaktion im Beck-Café Ecke Laubenweg/Alte Reutstraße berichtet und die Aufschrift an der Wand zitiert. Das stünde für sich und hätte nichts mit einer neuen Kategorie zu tun. --Lotte (Diskussion) 00:23, 31. Jan. 2022 (CET)
- glaube mich erinnern zu können, dass es die Kategorie 'Persönlichkeiten' anfangs schon einmal gab aber dann zugunsten von 'Personen' aufgegeben wurde um Diskussionen zu vermeiden wer denn in Fürth eine Persönlichkeit sei...[Doc Bendit]
- Eben, das gibt Probleme. I.d.R. sind Kategorie und Artikel üblich, so auch in Wikipedia. -- Laut einer Umfrage der Stadt im Jahre 2018 sind die berühmtesten/bedeutensten 10 (bzw.11): der Theologe Wilhelm Löhe, der Unternehmer Max Grundig, das Ehepaar Grete und Gustav Schickedanz, der Politiker Henry Kissinger, der Stifter Alfred Nathan, der Verleger Leopold Ullstein, der Schriftsteller Jakob Wassermann, der Gestalter des Fürther Stadtparks, Hans Schiller, Kirchenmusikdirektorin Frieda Fronmüller und der "Vater der sozialen Marktwirtschaft", Ludwig Erhard. Siehe hier. --Alexander Mayer (Diskussion) 11:30, 31. Jan. 2022 (CET)
- Doc Bendit liegt richtig: Wir hatten eine entsprechende Kategorie, und haben sie mit wachsendem FürthWiki aufgegeben, um subjektive Wertungen zu vermeiden. Ein solcher Artikel kann nach meinem Dafürhalten nur Bestand haben, wenn er substanziell unter Bezugnahme auf Quellen wiedergibt wer wann von wem entsprechend gewürdigt wurde, ohne es sich zu eigen zu machen. Gutes Beispiel ist da eine Umfrage wie sie Alex Mayer anführt. Diverse städtische Auszeichnungen wären ggf. ein vergleichbares Indiz, aber auch ihrerseits nur ein Schlaglicht, welches ebenso geprägt vom Zeitgeist ist, wie unmittelbare Bekanntheit im Volksmund: Man denke nur an Jakob Wassermann oder Max Bernstein. Beide waren sehr bekannt, wurden in der selben Zeit aus dem kollektiven Bewusstsein verdrängt ... und nur einer kehrte ansatzweise in die öffentliche Wahrnehmung zurück. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 13:14, 31. Jan. 2022 (CET)
- Interessante Einblicke in die FürthWiki-Entwicklung. Dennoch glaube ich, dass wir Peterganzneu hier nicht gerecht werden. Sein Artikel war ja vor der Teillöschung ein anderer: https://www.fuerthwiki.de/wiki/index.php?title=Ber%C3%BChmte_F%C3%BCrther&diff=prev&oldid=363386 Darin vermutet er, dass es Fußballfans waren, die diese Einordnung vornahmen. --Lotte (Diskussion) 15:35, 31. Jan. 2022 (CET)
- ich verstehe deinen Ansatz. Man müsste dann das Lemma abändern in 'Berühmte Fürther im Beck-Cafe am Laubenweg' um es korrekt abzubilden und anschließend sinnvoll kategorisieren und verlinken. Bin mir aber nicht sicher ob das wirklich die Intention des Verfassers war. --Doc Bendit (Diskussion) 00:58, 1. Feb. 2022 (CET)
- Hallo Lotte, ich habe die Teillöschung nur deshalb vorgenommen weil narrative Beiträge, die offensichtlich eine Beleg darstellen sollen, eben keine Quellen sind. Hier suggeriert der Artikelname für unbeteiligte Außenstehende etwas völlig anderes im Inhalt, als dann letztendlich im Text enthaltende Informationen. Man könnte ja sonst zu dem Ergebnis kommen, dass die berühmten Fürther eben die hier aufgeführten Personen sind - und als Quelle für diese Aussage wird dann eine Bäckereifiliale angeführt. Gleichzeitig - und darauf möchte ich auch verweisen - hat der Peterganzneu ja selbst in seinem Text geschrieben, dass er seinen Artikel als Diskussionsgrundlage sieht, weshalb ich hier a) wunschgemäß die Diskussion eröffnet habe und b) das Thema auf die Agenda des Monatstreffen gesetzt habe. Diskussionen haben halt einfach nix in einem Artikel verloren, sondern gehören auf die Diskussionsseiten. Ich vermute, dem Benutzer war dies so nicht bekannt, weshalb ich seinem Wunsch nachgekommen bin. Evtl. hätte ich den gelöschten Text hier als Diskussionsstart mit übernehmen können - mein Fehler. Dem komme ich hiermit nach: Diese Namen kann man in dem Beck-Café Ecke Laubenweg/Alte Reutstraße, also nahe des Stadions der SpVgg sehen. Offensichtlich haben sich hier Fans der Fürther betätigt. Diese "Wand-Art" ist nicht nur informativ, sondern auch zur Diskussion anregend. Die Infos zeigen doch, wie innovativ sich die in Fürth Geborenen und Aufgewachsenen (Ausnahme Grundig, der kam aus Nürnberg, bevor er sich hier betätigte) entwickelt haben. Diese Seite steht zur Diskussion. Beteiligung sehr erwünscht. Peter Frank, Stadtgeschichtsforscher und VHS-Dozent, Jan. 2022.--Kasa Fue (Diskussion) 13:48, 2. Feb. 2022 (CET)
- ich verstehe deinen Ansatz. Man müsste dann das Lemma abändern in 'Berühmte Fürther im Beck-Cafe am Laubenweg' um es korrekt abzubilden und anschließend sinnvoll kategorisieren und verlinken. Bin mir aber nicht sicher ob das wirklich die Intention des Verfassers war. --Doc Bendit (Diskussion) 00:58, 1. Feb. 2022 (CET)
- Interessante Einblicke in die FürthWiki-Entwicklung. Dennoch glaube ich, dass wir Peterganzneu hier nicht gerecht werden. Sein Artikel war ja vor der Teillöschung ein anderer: https://www.fuerthwiki.de/wiki/index.php?title=Ber%C3%BChmte_F%C3%BCrther&diff=prev&oldid=363386 Darin vermutet er, dass es Fußballfans waren, die diese Einordnung vornahmen. --Lotte (Diskussion) 15:35, 31. Jan. 2022 (CET)
- Doc Bendit liegt richtig: Wir hatten eine entsprechende Kategorie, und haben sie mit wachsendem FürthWiki aufgegeben, um subjektive Wertungen zu vermeiden. Ein solcher Artikel kann nach meinem Dafürhalten nur Bestand haben, wenn er substanziell unter Bezugnahme auf Quellen wiedergibt wer wann von wem entsprechend gewürdigt wurde, ohne es sich zu eigen zu machen. Gutes Beispiel ist da eine Umfrage wie sie Alex Mayer anführt. Diverse städtische Auszeichnungen wären ggf. ein vergleichbares Indiz, aber auch ihrerseits nur ein Schlaglicht, welches ebenso geprägt vom Zeitgeist ist, wie unmittelbare Bekanntheit im Volksmund: Man denke nur an Jakob Wassermann oder Max Bernstein. Beide waren sehr bekannt, wurden in der selben Zeit aus dem kollektiven Bewusstsein verdrängt ... und nur einer kehrte ansatzweise in die öffentliche Wahrnehmung zurück. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 13:14, 31. Jan. 2022 (CET)
- Eben, das gibt Probleme. I.d.R. sind Kategorie und Artikel üblich, so auch in Wikipedia. -- Laut einer Umfrage der Stadt im Jahre 2018 sind die berühmtesten/bedeutensten 10 (bzw.11): der Theologe Wilhelm Löhe, der Unternehmer Max Grundig, das Ehepaar Grete und Gustav Schickedanz, der Politiker Henry Kissinger, der Stifter Alfred Nathan, der Verleger Leopold Ullstein, der Schriftsteller Jakob Wassermann, der Gestalter des Fürther Stadtparks, Hans Schiller, Kirchenmusikdirektorin Frieda Fronmüller und der "Vater der sozialen Marktwirtschaft", Ludwig Erhard. Siehe hier. --Alexander Mayer (Diskussion) 11:30, 31. Jan. 2022 (CET)
- glaube mich erinnern zu können, dass es die Kategorie 'Persönlichkeiten' anfangs schon einmal gab aber dann zugunsten von 'Personen' aufgegeben wurde um Diskussionen zu vermeiden wer denn in Fürth eine Persönlichkeit sei...[Doc Bendit]
Antwort Peter: Danke für die Kommentare. Meine Intention war eigentlich, welche Meinung die Fürther vertreten zum Thema. Und da finde ich die plakative Wandschrift im Café bemerkenswert. Der Name Schickedanz taucht dort nicht auf. Obwohl es in Fürth eine "Gustav-Schickedanz-Straße" gibt. Das ist ja auch eine Ehrung durch die Stadt! Östlich davon gibt es eine "Max-Grundig-Anlage". So wird auch dieser gewürdigt.
Wären wir wieder beim Thema Straßennamen. Hinterm Rathaus wird Ludwig Erhard gewürdigt, obwohl sich der Stadtrat früher sich nicht dazu verständigen konnte, weil Erhard für Fürth spezifisch nichts getan hat. Immerhin ist eine Schule nach ihm benannt. Was die Freiheitsanlage angeht - so nennen sie alte Fürther noch immer - und können sich nicht an "Dr.-Konrad-Adenauer-Anlage" gewöhnen. Gut finde ich, wie an Hans Böckler als Gewerkschafter gedacht wird: durch den Namen für eine Schule, der Plakette am Haus Königswarterstraße 16 (ehemals Gewerkschaftshaus) und der Hans-Böckler-Straße. Bin gespannt, welche Aspekte für eine Würdigung verdienstvoller Fürther noch auftauchen. Oder auch verschwinden! So wie die Büste für den Volksschauspieler Fritz Bernet an der Hauptallee im Stadtpark, die m.E. deplatziert ist. Aber dazu muss sich erst die Stadtheimatpflegerin noch ihre Meinung bilden. Auch dazu, ob - wie von mir vor mehreren Monaten vorgeschlagen - zum Straßenschild "Engelhardtstraße" nicht endlich ein Erläuterungs-Schildchen anzubringen wäre, dass wir ihm unseren Stadtpark zu verdanken haben.
- @Doc Bendit: Danke für die angenehme Rückmeldung. Letzteres glaube ich auch nicht. Vielleicht meldet sich ja Peterganzneu noch zu Wort. :-) --Lotte (Diskussion) 01:45, 1. Feb. 2022 (CET)
- Der wird die Diskussion noch gar nicht mitbekommen haben! Nachdem er aber so gut wie jeden Dienstag zu unserer wöchentlichen Sprechstunde in den FürthWiki-Laden kommt, werde ich ihn heute Nachmittag drauf ansprechen und ihm die Diskussion zeigen... --Zonebattler (Diskussion) 07:59, 1. Feb. 2022 (CET)
- @Zonebattler: Hat funktioniert. :-) --Lotte (Diskussion) 15:37, 2. Feb. 2022 (CET)
- @Kasa Fue: Danke für die ausführlich erklärende Antwort. Ich bin ja, unfreiwillige Pausen abgerechnet, erst zwei Monate bei FürthWiki aktiv. Aber so langsam setzt sich das Puzzle zusammen. --Lotte (Diskussion) 15:47, 2. Feb. 2022 (CET)
- Der wird die Diskussion noch gar nicht mitbekommen haben! Nachdem er aber so gut wie jeden Dienstag zu unserer wöchentlichen Sprechstunde in den FürthWiki-Laden kommt, werde ich ihn heute Nachmittag drauf ansprechen und ihm die Diskussion zeigen... --Zonebattler (Diskussion) 07:59, 1. Feb. 2022 (CET)
- @Doc Bendit: Danke für die angenehme Rückmeldung. Letzteres glaube ich auch nicht. Vielleicht meldet sich ja Peterganzneu noch zu Wort. :-) --Lotte (Diskussion) 01:45, 1. Feb. 2022 (CET)
- @Peterganzneu: Die Intention kann ich nachvollziehen, aber dafür einen (enzyklopädischen) Artikel anzulegen, war dann wohl tatsächlich das falsche Mittel der Wahl. --Lotte (Diskussion) 15:47, 2. Feb. 2022 (CET)
Neustrukturierung des Artikels
Anbei der Versuch einer Umsetzung des gestrigen Diskussionsstandes auf dem Monatstreffen in Sachen "Berühmte Fürther". Ich bitte um Ergäznungen, Korrektur etc. --Kasa Fue (Diskussion) 14:02, 3. Feb. 2022 (CET)
- Ist das jetzt noch ein enzyklopädischer Artikel? Sollten solche Fragen und Abwägungen nicht eher auf eine Projekt- und/oder Diskussionsseite? --Alexander Mayer (Diskussion) 14:50, 3. Feb. 2022 (CET)
- Ich finde die Darstellung ist sehr gelungen und bietet Außenstehenden einen guten Einstieg in die Thematik und verschiedene Kategorien / Einzelseiten. Den Bedenken von Alexander Mayer kann man durch vereinzelte Umformulierungen Rechnung tragen - Aber dieser Versuch steht ja allen Nutzerinnen und Nutzern frei. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 16:36, 3. Feb. 2022 (CET)
- Ein sehr gut gemachter Artikel, aber auch für mich eher die Metaebene betreffend als enzyklopädisch. Vielleicht ergänzt man damit die FürthWiki-Hilfe? --Lotte (Diskussion) 21:17, 3. Feb. 2022 (CET)
- Störend finde ich, und zwar nicht nur stilistisch, dass in der Einleitung bzw im ersten Absatz zunächst Fragen aneinander gereiht werden. Man erwartet in einer Enzyklopädie Erklärungen. Beim Aufruf hier ist das an den Schluss gesetzt und im eigenen Unterabschnitt, das ist imo noch ok., wie ich schon anmerkte. --Alexander Mayer (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2022 (CET)
- Ein sehr gut gemachter Artikel, aber auch für mich eher die Metaebene betreffend als enzyklopädisch. Vielleicht ergänzt man damit die FürthWiki-Hilfe? --Lotte (Diskussion) 21:17, 3. Feb. 2022 (CET)
- Ich finde die Darstellung ist sehr gelungen und bietet Außenstehenden einen guten Einstieg in die Thematik und verschiedene Kategorien / Einzelseiten. Den Bedenken von Alexander Mayer kann man durch vereinzelte Umformulierungen Rechnung tragen - Aber dieser Versuch steht ja allen Nutzerinnen und Nutzern frei. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 16:36, 3. Feb. 2022 (CET)
Das ist aber nicht das was besprochen wurde. Oder ich war auf einer anderen VK...--Doc Bendit (Diskussion) 08:31, 5. Feb. 2022 (CET)
- Ich hatte das in der Monatssitzung auch anders verstanden. Die Vorüberlegungen, wie sie jetzt im Artikel angestellt werden, gehören m. E. nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Gut ist der Abschnitt "Siehe auch". Eine eigene Wertung aus Sicht von Fürth Wiki, wer denn nun berühmt ist, würde ich nicht vornehmen. Insofern gefällt mir die Aufzählung unter "weitgehend unstrittig" schon nicht. Dagegen kann ich mir Wertungen von verschiedenen Organisationen oder Gruppierungen von außerhalb unter Nennung der Quelle durchaus vorstellen, wie sie unter "Sonstiges" angedeutet ist.--Web Trefoil (Diskussion) 10:49, 5. Feb. 2022 (CET)
- Ich hatte ja vorgestern schon angemerkt, dass es für mich ebenfalls eher kein enzyklopädischer Artikel ist. Die Kritik mit "eher" weicher formuliert, weil ich davon ausgegangen war, dass die jetzige Version dem Diskussionsstand des Monatstreffens entsprach. (Wobei ich nicht wusste, dass es ein Gremium ist, das bisherige offene Diskussionen im kleinen Kreis abschließt.) Denn in obiger Diskussion war der Tenor meines Erachtens ein anderer -, dass eine von FürthWiki-Autoren selbst vorgenommene Einordnung nicht unter enzyklopädischer Artikel einsortiert werden kann. Der Einschätzung von Web Trefoil bzgl. "Siehe auch" und "Sonstiges" schließe ich mich an. --Lotte (Diskussion) 23:15, 5. Feb. 2022 (CET)
- Letztendlich habe ich versucht (!) den Diskussionsstand der VK hier wieder zu geben - bewusst mit dem Hinweis, dass es ein "Versuch" war (siehe oben). Sollte ich die VK falsch verstanden haben, steht es ja jeden frei den Artikeln wieder zu ändern. Allerdings hätte ich tatsächlich ein "Problem" damit, wenn eine Bäckereifiliale die Deutungshoheit in Sachen "Berühmte Fürther" bekäme, nur weil sie willkürlich irgendwelche Personen an die Wand malt. Auch die "Befragung" der Stadt Fürth 2018 erscheint mir sehr willkürlich und nicht repräsentativ, womit wir zur Beantwortung der Frage tatsächlich nichts belastbares haben. Deshalb habe ich den Versuch einer Erklärung des Sachverhalts als Einleitung gewählt - da es eben nicht einfach ist, diese in einer Überschrift eines Artikels aufgeworfene Frage zu beantworten. Womit wir wieder am Anfang der Diskussion sind - wie können wir die Anspruchshaltung des Lesers bzw. der Leserin befriedigen - wer nun die berühmten Fürther*innen sein sollen? Eine einfache Linkliste erscheint mir zu wenig, da nicht selbsterklärend.--Kasa Fue (Diskussion) 23:40, 5. Feb. 2022 (CET)
- Letztlich ist das Lemma unpassend, weil es dazu keine veröffentlichten Einordnungen gibt, auf die sich bezogen werden kann. Mein Vorschlag wäre eine Weiterleitung auf Ehrenweg und dort die (teilweise) Ergänzung aus "Siehe auch" und "Sonstiges". --Lotte (Diskussion) 23:53, 5. Feb. 2022 (CET)
- Man sollte den Diskussionsstand der Monatssitzung hier einfügen, damit sich alle ein Bild machen können, was besprochen wurde und wohin der Artikel gehen soll.--Alexander Mayer (Diskussion) 10:51, 7. Feb. 2022 (CET)
- Letztlich ist das Lemma unpassend, weil es dazu keine veröffentlichten Einordnungen gibt, auf die sich bezogen werden kann. Mein Vorschlag wäre eine Weiterleitung auf Ehrenweg und dort die (teilweise) Ergänzung aus "Siehe auch" und "Sonstiges". --Lotte (Diskussion) 23:53, 5. Feb. 2022 (CET)
- Letztendlich habe ich versucht (!) den Diskussionsstand der VK hier wieder zu geben - bewusst mit dem Hinweis, dass es ein "Versuch" war (siehe oben). Sollte ich die VK falsch verstanden haben, steht es ja jeden frei den Artikeln wieder zu ändern. Allerdings hätte ich tatsächlich ein "Problem" damit, wenn eine Bäckereifiliale die Deutungshoheit in Sachen "Berühmte Fürther" bekäme, nur weil sie willkürlich irgendwelche Personen an die Wand malt. Auch die "Befragung" der Stadt Fürth 2018 erscheint mir sehr willkürlich und nicht repräsentativ, womit wir zur Beantwortung der Frage tatsächlich nichts belastbares haben. Deshalb habe ich den Versuch einer Erklärung des Sachverhalts als Einleitung gewählt - da es eben nicht einfach ist, diese in einer Überschrift eines Artikels aufgeworfene Frage zu beantworten. Womit wir wieder am Anfang der Diskussion sind - wie können wir die Anspruchshaltung des Lesers bzw. der Leserin befriedigen - wer nun die berühmten Fürther*innen sein sollen? Eine einfache Linkliste erscheint mir zu wenig, da nicht selbsterklärend.--Kasa Fue (Diskussion) 23:40, 5. Feb. 2022 (CET)
- Ich hatte ja vorgestern schon angemerkt, dass es für mich ebenfalls eher kein enzyklopädischer Artikel ist. Die Kritik mit "eher" weicher formuliert, weil ich davon ausgegangen war, dass die jetzige Version dem Diskussionsstand des Monatstreffens entsprach. (Wobei ich nicht wusste, dass es ein Gremium ist, das bisherige offene Diskussionen im kleinen Kreis abschließt.) Denn in obiger Diskussion war der Tenor meines Erachtens ein anderer -, dass eine von FürthWiki-Autoren selbst vorgenommene Einordnung nicht unter enzyklopädischer Artikel einsortiert werden kann. Der Einschätzung von Web Trefoil bzgl. "Siehe auch" und "Sonstiges" schließe ich mich an. --Lotte (Diskussion) 23:15, 5. Feb. 2022 (CET)
Wie gehts da jetzt weiter? Ich würde das nicht bis zum nächsten Treffen schieben wollen. So wie es jetzt ist kann es nicht bleiben, das ist im Endeffekt das Gleiche wie von Benutzer Peterganzneu, nur mit mehr Worten. Von der Liste der "unstrittig berühmten Fürther" zweifle ich mindestens die Hälfte an da diese wohl nur im jeweiligen Fachbereich bekannt sind und sonst kaum Jemanden. Wenn die Linkliste zu wenig und nicht selbsterklärend ist, dann könnte man ja einen einleitenden Disclaimer setzen in dem man erklärt sich keine Bewertung zu eigen machen zu wollen. Fertig. @Lotte: das angesprochene Gremium gibts auch nicht. @Kasa Fue: um die Wandmalerei in der Bäckereifiliale gehts doch schon lang nicht mehr. --Doc Bendit (Diskussion) 16:42, 8. Feb. 2022 (CET)
- Ich glaube hier wird ein bisschen zu wenig aus der Perspektive der Leserschaft gedacht. Mehr derartige einordnende Übersichtsseiten fehlen vielerorts und würden den Einstieg massiv erleichtern. Eine Link-Liste ist kein Ersatz. Natürlich muss dabei auf eine stilistische Neutralität geachtet werden. Kann aber gerne auf die Monatstreffen-Agenda. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 16:50, 8. Feb. 2022 (CET)
- ich habe die Liste jetzt mal rausgenommen. Kann gerne diskutiert werden. Die Einleitung bzw. Erklärung ist jedoch ganz gut gelungen und dürfte der Leserschaft gerecht werden. Zustimmung? --Doc Bendit (Diskussion) 17:19, 8. Feb. 2022 (CET)
- Ob sich ein Leser mit einer Aneinanderreihung von eher trivialen Fragen zufrieden gibt? Da wird er dann dann doch eher in Wikipedia fündig. --Alexander Mayer (Diskussion) 19:36, 8. Feb. 2022 (CET)
- na prima, da sind ja sogar Youtuber dabei. Dann kann man eigentlich gleich alle Personen die es in FürthWiki gibt auflisten...;-) --Doc Bendit (Diskussion) 20:01, 8. Feb. 2022 (CET)
- Ob sich ein Leser mit einer Aneinanderreihung von eher trivialen Fragen zufrieden gibt? Da wird er dann dann doch eher in Wikipedia fündig. --Alexander Mayer (Diskussion) 19:36, 8. Feb. 2022 (CET)
- ich habe die Liste jetzt mal rausgenommen. Kann gerne diskutiert werden. Die Einleitung bzw. Erklärung ist jedoch ganz gut gelungen und dürfte der Leserschaft gerecht werden. Zustimmung? --Doc Bendit (Diskussion) 17:19, 8. Feb. 2022 (CET)
- Ich glaube hier wird ein bisschen zu wenig aus der Perspektive der Leserschaft gedacht. Mehr derartige einordnende Übersichtsseiten fehlen vielerorts und würden den Einstieg massiv erleichtern. Eine Link-Liste ist kein Ersatz. Natürlich muss dabei auf eine stilistische Neutralität geachtet werden. Kann aber gerne auf die Monatstreffen-Agenda. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 16:50, 8. Feb. 2022 (CET)
- 0der Link auf Kategorie:Personen ;-)....aber was soll's, so kann jeder selbst entscheiden, wer wichtig ist und für manche sind YouTuber wichtig. Das Rad dreht sich weiter, für uns interessiert sich irgendwann auch niemand mehr, ist doch nicht schlimm . --Alexander Mayer (Diskussion) 20:34, 8. Feb. 2022 (CET)
- @FürthWikiAdmin S: Ich habe durchaus die Perspektive der Leserschaft im Blick. Da FürthWiki aber für eine "Aufarbeitung historischer und zeitgeschichtlicher Themen nach lexikalischen Qualitätsstandards" steht, schließt das meines Erachtens eine eigenmächtige Einordnung in puncto Berühmtheit aus. - Was spricht gegen eine Weiterleitung des Lemmas "Berühmte Fürther" auf Ehrenweg (von der Stadt vorgenommene Einordnung) und einer dortigen Ergänzung von Berichten anderer Einordnungen (z. B. von Fußballfans im Café Beck)? --Lotte (Diskussion) 21:38, 8. Feb. 2022 (CET)
- Ich will keine "eigenmächtige Einordnung" sondern befürworte eine Darstellung, wann welche Personen unter welchen Kriterien so angesehen oder fallen gelassen wurden. Diesem Bemühen wird der Artikel zunehmend gerecht. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 21:42, 8. Feb. 2022 (CET)
- Ich sehe nicht, dass dies objektivierbar wäre. --Lotte (Diskussion) 21:49, 8. Feb. 2022 (CET)
- Da bin ich aber gespannt, inwiefern das was der Artikel über gewisse Gruppen, Auszeichnungen und Epochen am Beispiel von David Morgenstern, Franz Rudolf Märkl, Johann Leonhard Meck, David Spiro, Albert Forster, Hans Weibrecht oder Franz Jakob, Hans Humbser, Jakob Wasermann, Max Bernstein und Wilhelm Königswarter exemplarisch darlegt, auch nur subjektiv falsch sein sollte. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 22:05, 8. Feb. 2022 (CET)
- Exemplarisch ist ein gutes Stichwort. Aber müsste dann das Lemma nicht "Beispiele berühmter Fürther" lauten? --Lotte (Diskussion) 22:13, 8. Feb. 2022 (CET)
- So lange nirgends ein Anspruch auf Vollständigkeit suggeriert wird, besteht diese Gefahr ja nicht. Da finde ich die Listen in der Wikipedia viel heikler - weil wertender. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 22:17, 8. Feb. 2022 (CET)
- Ich finde deinen Ansatz ("wann welche Personen unter welchen Kriterien so angesehen oder fallen gelassen wurden") sehr spannend, sehe aber nicht, dass es enzyklopädisch umsetzbar wäre. --Lotte (Diskussion) 22:41, 8. Feb. 2022 (CET)
- Hm, ich glaube wir sind gerade "päpstlicher" als Papst, was den Anspruch eines enzyklopädisches Artikel betrifft. Eine Liste in Wikipedia, die sich völlig willkürlich zusammensetzt und letztendlich sich "nur" daraus speist, dass es ein paar Fürther zu einem Artikel geschafft haben bzw. eine Relevanzdiskussion überlebt haben ist ok bzw. unstrittig enzyklopädisch, aber ein Versuch für Leser:innen die Schwierigkeit des Themas aus verschiedenen Perspektiven zu erklären mit ein paar Beispielen nicht?! Würden wir also dem Beispiel der Wikipedia konsequent folgen bräuchte es dann nur noch einen Link hier bei uns auf der Seite: zeige mir die Liste aller Personen in FürthWiki. Ob das weiterhilft möchte ich schon bezweifeln - und ganz ehrlich beantwortet es aus Sicht der Leser*innen nicht wirklich die Antwort, wer nun die "berühmten Fürther" sein sollen. Aber vielleicht sollten wir die Diskussion erneut auf dem nächsten Monatstreffen verschieben?! Auf die Agenda habe ich es schon genommen - auch deshalb, weil es Konsens auf der letzten Besprechung war, dass wir beim nächsten Mal nochmal darüber reden wollen.--Kasa Fue (Diskussion) 23:24, 8. Feb. 2022 (CET)
- Ich sehe hier keine Glaubensfrage, der Anspruch ergibt sich aus der von mir zitierten Vorstellung von FürthWiki auf der Hauptseite. Das Laissez-faire von Wikipedia interessiert mich insofern nicht, als ich dort keine Autorin bin. Die "Schwierigkeit des Themas aus verschiedenen Perspektiven zu erklären" wäre m. E. ein klassischer Blogartikel. - Mir scheint eher, man will einfach nicht mehr hinter die bereits erstellte Seite zurück. Das akzeptiere ich grundsätzlich, sehe es aber weiterhin kritisch und meine Begeisterung über die Vorgehensweise hält sich in Grenzen. --Lotte (Diskussion) 16:53, 9. Feb. 2022 (CET)
- Hm, ich glaube wir sind gerade "päpstlicher" als Papst, was den Anspruch eines enzyklopädisches Artikel betrifft. Eine Liste in Wikipedia, die sich völlig willkürlich zusammensetzt und letztendlich sich "nur" daraus speist, dass es ein paar Fürther zu einem Artikel geschafft haben bzw. eine Relevanzdiskussion überlebt haben ist ok bzw. unstrittig enzyklopädisch, aber ein Versuch für Leser:innen die Schwierigkeit des Themas aus verschiedenen Perspektiven zu erklären mit ein paar Beispielen nicht?! Würden wir also dem Beispiel der Wikipedia konsequent folgen bräuchte es dann nur noch einen Link hier bei uns auf der Seite: zeige mir die Liste aller Personen in FürthWiki. Ob das weiterhilft möchte ich schon bezweifeln - und ganz ehrlich beantwortet es aus Sicht der Leser*innen nicht wirklich die Antwort, wer nun die "berühmten Fürther" sein sollen. Aber vielleicht sollten wir die Diskussion erneut auf dem nächsten Monatstreffen verschieben?! Auf die Agenda habe ich es schon genommen - auch deshalb, weil es Konsens auf der letzten Besprechung war, dass wir beim nächsten Mal nochmal darüber reden wollen.--Kasa Fue (Diskussion) 23:24, 8. Feb. 2022 (CET)
- Ich finde deinen Ansatz ("wann welche Personen unter welchen Kriterien so angesehen oder fallen gelassen wurden") sehr spannend, sehe aber nicht, dass es enzyklopädisch umsetzbar wäre. --Lotte (Diskussion) 22:41, 8. Feb. 2022 (CET)
- So lange nirgends ein Anspruch auf Vollständigkeit suggeriert wird, besteht diese Gefahr ja nicht. Da finde ich die Listen in der Wikipedia viel heikler - weil wertender. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 22:17, 8. Feb. 2022 (CET)
- Exemplarisch ist ein gutes Stichwort. Aber müsste dann das Lemma nicht "Beispiele berühmter Fürther" lauten? --Lotte (Diskussion) 22:13, 8. Feb. 2022 (CET)
- Da bin ich aber gespannt, inwiefern das was der Artikel über gewisse Gruppen, Auszeichnungen und Epochen am Beispiel von David Morgenstern, Franz Rudolf Märkl, Johann Leonhard Meck, David Spiro, Albert Forster, Hans Weibrecht oder Franz Jakob, Hans Humbser, Jakob Wasermann, Max Bernstein und Wilhelm Königswarter exemplarisch darlegt, auch nur subjektiv falsch sein sollte. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 22:05, 8. Feb. 2022 (CET)
- Ich sehe nicht, dass dies objektivierbar wäre. --Lotte (Diskussion) 21:49, 8. Feb. 2022 (CET)
- Ich will keine "eigenmächtige Einordnung" sondern befürworte eine Darstellung, wann welche Personen unter welchen Kriterien so angesehen oder fallen gelassen wurden. Diesem Bemühen wird der Artikel zunehmend gerecht. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 21:42, 8. Feb. 2022 (CET)
Anspruchshaltung
Nur um das klar zu stellen - mein Herz hängt nicht an diesem Artikel - ganz im Gegenteil! Nicht umsonst war mein erster Satz auf der Diskussionsseite hier: Diese Seite - sofern sie als gewünscht und notwendig erachtet wird - impliziert ja, dass ich mich eigentlich eher für eine Löschung ausgesprochen hätte. Allerdings widerspricht das eigenmächtige Löschen von Artikeln sowohl den hier festgelegten Grundsätzen, als auch meinem Rollenverständnis als Admin. Das steht nur dem Kuratorium zu - und hierzu Bedarf es eines ganz einfachen formlosen Antrags den jede/r stellen kann. Mir ging es zu Beginn der Diskussion nur darum, dass a) die Deutungshoheit über die im Artikelnamen aufgeworfene Frage nicht einer Bäckereifiliale überlassen wird und b) wenn es schon so einen Artikel gibt, dieser mittels SemanticWiki generiert wird. Letzteres nicht weil mir das so gut gefällt, sondern weil auch das in FürthWiki inzwischen Standard ist, dass sich Listen/Aufzählungen nach Möglichkeit automatisch befüllen - und nicht per Hand geführt werden. Das die Diskussion jetzt in eine völlig andere Richtung gelaufen ist, ist letztendlich aber dem geschuldet, dass der ursprüngliche Autor vielleicht etwas naiv an die Fragestellung heran gegangen ist - und - dass wir tatsächlich bei der Fragestellung wer nun die berühmten Fürther und Fürtherinnen sein sollen (die es ja wohl unzweifelhaft geben wird) einen "blinden Fleck" aus Sicht der Leserschaft haben. Unser Problem ist doch eher ein anders: wir haben eine Definitionsproblem bzw. ein Quellen-Problem. Wir können - und das kann auch Wikipedia nicht - einfach nicht sagen, welche Person "berühmt" ist, und welche nicht - außer wir tun es selbst. Deshalb würde ich rückblickend den von mir gewählten Ansatz nicht als "Blogartikel" verstehen, sondern als ein Versuch einen Definitionsrahmen zu schaffen - in der dann eher Aussagen darüber getroffen werden können, als einfach nur Linklisten abzubilden in der sich dann jeder selbst nach nach Gutdünken was heraussuchen kann. Es bleibt am Ende des Tages also das Problem, dass wir als ein RegioWiki nicht auf empirisches Material in allen Fragen zurückgreifen können, sondern gelegentlich ein Rollenkonflikt als klassische Enzyklopädie bekommen - in dem wir durch "Forschungsarbeit" selbst Wissen schaffen und somit Aussagen treffen - die sonst in einer Enzyklopädie nicht erlaubt wären. Heißt also - mal losgelöst von der Frage nach den berühmten Personen - wie weit wollen wir mit dem Forschungsgebot / -verbot gehen - und können und wollen wir als RegioWiki/FürthWiki auch selbst "Wissen" schaffen und abbilden? Spannende Frage ... die wir hier vermutlich nicht abschließend beantworten werden können.--Kasa Fue (Diskussion) 17:50, 9. Feb. 2022 (CET)
- Verstehe die spannende Frage nicht. Forschungsverbot bzw. "Wikipedia:wp:TF" gibt es doch nur in der Wikipedia (theoretisch), nicht auf FürthWiki, wir haben doch sogar in Artikeln Forschungsaufrufe. --Alexander Mayer (Diskussion) 21:58, 9. Feb. 2022 (CET)
- Im übersichtlichen, und nicht allerorts tief von Wissenschaft, Presse etc. durchdrungenen Wirkungsbereich eines StadtWikis, der lokalen Heimatforschung und Stadtgeschichte sowie der Sicherung von Zeitzeugen-Informationen kommt man an der Forschungsarbeit und -publikation gar nicht so richtig vorbei. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 22:23, 9. Feb. 2022 (CET)
- Ja eben, sagte ich doch: die Frage ist schon beantwortet; damit aber auch nicht mehr spannend. --Alexander Mayer (Diskussion) 16:38, 11. Feb. 2022 (CET)
- Im übersichtlichen, und nicht allerorts tief von Wissenschaft, Presse etc. durchdrungenen Wirkungsbereich eines StadtWikis, der lokalen Heimatforschung und Stadtgeschichte sowie der Sicherung von Zeitzeugen-Informationen kommt man an der Forschungsarbeit und -publikation gar nicht so richtig vorbei. --FürthWikiAdmin S (Diskussion) 22:23, 9. Feb. 2022 (CET)
- "... dass wir tatsächlich bei der Fragestellung wer nun die berühmten Fürther und Fürtherinnen sein sollen [...] einen 'blinden Fleck' aus Sicht der Leserschaft haben." - Rückmeldungen oder These? Ich kann als langjährige Leserin des FürthWiki jedenfalls für mich sagen, dass ich das zu keiner Zeit so empfunden habe. Wenn etwas nicht objektivierbar ist, kann man sich als Chronist eben nur auf die sachkundige Einordnung Dritter beziehen. Wobei mir bewusst ist, dass es hier etliche sachkundige Autoren gibt und man vielleicht wirklich einen Bereich mit eigener Forschungsarbeit schaffen könnte. --Lotte (Diskussion) 22:46, 9. Feb. 2022 (CET)
- Ja, einerseits haben wir den blinden Fleck, andererseits können wir angeblich "einfach" nicht sagen, welche Person "berühmt" ist, und welche nicht. Wenn wir es nicht können oder nicht können wollen (wir bräuchten keine weltweiten Konsens, lösbar wäre das schon), müssen wir uns eben - wie Lotte vorschlägt und wie es in Wikipedia üblich ist - "auf die sachkundige Einordnung Dritter beziehen". --Alexander Mayer (Diskussion) 16:38, 11. Feb. 2022 (CET)
- Nachtrag um das Ganze abzuschließen: wie beim Monatstreffen April 22 erörtert, bleibt der Artikel so wie er ist. Evtl. erfolgt noch eine Umbenennung in "Bekannte Fürther" um das Lemma etwas zu entschärfen. Was es aber auf keinen Fall geben wird ist eine Liste bzw. ein Ranking. --Doc Bendit (Diskussion) 10:25, 7. Apr. 2022 (CEST)
- Ja, einerseits haben wir den blinden Fleck, andererseits können wir angeblich "einfach" nicht sagen, welche Person "berühmt" ist, und welche nicht. Wenn wir es nicht können oder nicht können wollen (wir bräuchten keine weltweiten Konsens, lösbar wäre das schon), müssen wir uns eben - wie Lotte vorschlägt und wie es in Wikipedia üblich ist - "auf die sachkundige Einordnung Dritter beziehen". --Alexander Mayer (Diskussion) 16:38, 11. Feb. 2022 (CET)
Mit dem Artikel von Hans Böller: "Kein Ort ist weniger Deutsch" in der Ausgabe der Fürther Nachrichten vom 23. Mai 2022, Seite 12, zu der Aufnahme berühmter Deutscher (zumindest "deutscher Zunge") in die Walhalla, stelle ich fest, dass nicht nur uns Fürthern die Auswahl von berühmt zu würdigenden Personen diskussionswürdig erscheint. Hier in der Walhalla ist das Thema lediglich auf einer weitergefassten (höheren) Ebene verortet, trotzdem keinen Deut besser gelöst.--Chrischmi (Diskussion) 09:41, 23. Mai 2022 (CEST)
