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Version vom 23. Mai 2022, 08:43 Uhr

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Chrischmi

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 :Ich hatte das in der Monatssitzung auch anders verstanden. Die Vorüberlegungen, wie sie jetzt im Artikel angestellt werden, gehören m. E. nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Gut ist der Abschnitt "Siehe auch". Eine eigene Wertung aus Sicht von Fürth Wiki, wer denn nun berühmt ist, würde ich nicht vornehmen. Insofern gefällt mir die Aufzählung unter "weitgehend unstrittig" schon nicht. Dagegen kann ich mir Wertungen von verschiedenen Organisationen oder Gruppierungen von außerhalb unter Nennung der Quelle durchaus vorstellen, wie sie unter "Sonstiges" angedeutet ist.--[[Benutzer:Web Trefoil|Web Trefoil]] ([[Benutzer Diskussion:Web Trefoil|Diskussion]]) 10:49, 5. Feb. 2022 (CET)
 :: Ich hatte ja vorgestern schon angemerkt, dass es für mich ebenfalls eher kein enzyklopädischer Artikel ist. Die Kritik mit "eher" weicher formuliert, weil ich davon ausgegangen war, dass die jetzige Version dem Diskussionsstand des Monatstreffens entsprach. (Wobei ich nicht wusste, dass es ein Gremium ist, das bisherige offene Diskussionen im kleinen Kreis abschließt.) Denn in obiger Diskussion war der Tenor meines Erachtens ein anderer -, dass eine von FürthWiki-Autoren selbst vorgenommene Einordnung nicht unter enzyklopädischer Artikel einsortiert werden kann. Der Einschätzung von ''Web Trefoil'' bzgl. "Siehe auch" und "Sonstiges" schließe ich mich an. --[[Benutzer:Lotte|Lotte]] ([[Benutzer Diskussion:Lotte|Diskussion]]) 23:15, 5. Feb. 2022 (CET)
+::: Letztendlich habe ich versucht (!) den Diskussionsstand der VK hier wieder zu geben - bewusst mit dem Hinweis, dass es ein "Versuch" war (siehe oben). Sollte ich die VK falsch verstanden haben, steht es ja jeden frei den Artikeln wieder zu ändern. Allerdings hätte ich tatsächlich ein "Problem" damit, wenn eine Bäckereifiliale die Deutungshoheit in Sachen "Berühmte Fürther" bekäme, nur weil sie willkürlich irgendwelche Personen an die Wand malt. Auch die "Befragung" der Stadt Fürth 2018 erscheint mir sehr willkürlich und nicht repräsentativ, womit wir zur Beantwortung der Frage tatsächlich nichts belastbares haben. Deshalb habe ich den Versuch einer Erklärung des Sachverhalts als Einleitung gewählt - da es eben nicht einfach ist, diese in einer Überschrift eines Artikels aufgeworfene Frage zu beantworten. Womit wir wieder am Anfang der Diskussion sind - wie können wir die Anspruchshaltung des Lesers bzw. der Leserin befriedigen - wer nun die berühmten Fürther*innen sein sollen? Eine einfache Linkliste erscheint mir zu wenig, da nicht selbsterklärend.--[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 23:40, 5. Feb. 2022 (CET)
+:::: Letztlich ist das Lemma unpassend, weil es dazu keine veröffentlichten Einordnungen gibt, auf die sich bezogen werden kann. Mein Vorschlag wäre eine Weiterleitung auf [[Ehrenweg]] und dort die (teilweise) Ergänzung aus "Siehe auch" und "Sonstiges". --[[Benutzer:Lotte|Lotte]] ([[Benutzer Diskussion:Lotte|Diskussion]]) 23:53, 5. Feb. 2022 (CET)
+::::: Man sollte den Diskussionsstand der Monatssitzung hier einfügen, damit sich alle ein Bild machen können, was besprochen wurde und wohin der Artikel gehen soll.--[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 10:51, 7. Feb. 2022 (CET)
+Wie gehts da jetzt weiter? Ich würde das nicht bis zum nächsten Treffen schieben wollen. So wie es jetzt ist kann es nicht bleiben, das ist im Endeffekt das Gleiche wie von Benutzer Peterganzneu, nur mit mehr Worten. Von der Liste der "unstrittig berühmten Fürther" zweifle ich mindestens die Hälfte an da diese wohl nur im jeweiligen Fachbereich bekannt sind und sonst kaum Jemanden. Wenn die Linkliste zu wenig und nicht selbsterklärend ist, dann könnte man ja einen einleitenden Disclaimer setzen in dem man erklärt sich keine Bewertung zu eigen machen zu wollen. Fertig. @Lotte: das angesprochene Gremium gibts auch nicht. @Kasa Fue: um die Wandmalerei in der Bäckereifiliale gehts doch schon lang nicht mehr. --[[Benutzer:Doc Bendit|Doc Bendit]] ([[Benutzer Diskussion:Doc Bendit|Diskussion]]) 16:42, 8. Feb. 2022 (CET)
+:: Ich glaube hier wird ein bisschen zu wenig aus der Perspektive der Leserschaft gedacht. Mehr derartige einordnende Übersichtsseiten fehlen vielerorts und würden den Einstieg massiv erleichtern. Eine Link-Liste ist kein Ersatz. Natürlich muss dabei auf eine stilistische Neutralität geachtet werden. Kann aber gerne auf die Monatstreffen-Agenda. --[[Benutzer:FürthWikiAdmin S|FürthWikiAdmin S]] ([[Benutzer Diskussion:FürthWikiAdmin S|Diskussion]]) 16:50, 8. Feb. 2022 (CET)
+:::ich habe die Liste jetzt mal rausgenommen. Kann gerne diskutiert werden. Die Einleitung bzw. Erklärung ist jedoch ganz gut gelungen und dürfte der Leserschaft gerecht werden. Zustimmung? --[[Benutzer:Doc Bendit|Doc Bendit]] ([[Benutzer Diskussion:Doc Bendit|Diskussion]]) 17:19, 8. Feb. 2022 (CET)
+:::: Ob sich ein Leser mit einer Aneinanderreihung von eher trivialen Fragen zufrieden gibt? Da wird er dann dann doch eher [[Wikipedia:Fürth#Persönlichkeiten|in Wikipedia fündig]]. --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 19:36, 8. Feb. 2022 (CET)
+:::::na prima, da sind ja sogar Youtuber dabei. Dann kann man eigentlich gleich alle Personen die es in FürthWiki gibt auflisten...;-) --[[Benutzer:Doc Bendit|Doc Bendit]] ([[Benutzer Diskussion:Doc Bendit|Diskussion]]) 20:01, 8. Feb. 2022 (CET)
+::::::0der Link auf Kategorie:Personen ;-)....aber was soll's, so kann jeder selbst entscheiden, wer wichtig ist und für manche sind YouTuber wichtig. Das Rad dreht sich weiter, für uns interessiert sich irgendwann auch niemand mehr, ist doch nicht schlimm . --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 20:34, 8. Feb. 2022 (CET)
+::: @[[Benutzer:FürthWikiAdmin S|FürthWikiAdmin S]]: Ich habe durchaus die Perspektive der Leserschaft im Blick. Da FürthWiki aber für eine "Aufarbeitung historischer und zeitgeschichtlicher Themen nach lexikalischen Qualitätsstandards" steht, schließt das meines Erachtens eine eigenmächtige Einordnung in puncto Berühmtheit aus. - Was spricht gegen eine Weiterleitung des Lemmas "Berühmte Fürther" auf [[Ehrenweg]] (von der Stadt vorgenommene Einordnung) und einer dortigen Ergänzung von Berichten anderer Einordnungen (z. B. von Fußballfans im Café Beck)? --[[Benutzer:Lotte|Lotte]] ([[Benutzer Diskussion:Lotte|Diskussion]]) 21:38, 8. Feb. 2022 (CET)
+:::: Ich will keine "eigenmächtige Einordnung" sondern befürworte eine Darstellung, wann welche Personen unter welchen Kriterien so angesehen oder fallen gelassen wurden. Diesem Bemühen wird der Artikel zunehmend gerecht. --[[Benutzer:FürthWikiAdmin S|FürthWikiAdmin S]] ([[Benutzer Diskussion:FürthWikiAdmin S|Diskussion]]) 21:42, 8. Feb. 2022 (CET)
+::::: Ich sehe nicht, dass dies objektivierbar wäre. --[[Benutzer:Lotte|Lotte]] ([[Benutzer Diskussion:Lotte|Diskussion]]) 21:49, 8. Feb. 2022 (CET)
+:::::: Da bin ich aber gespannt, inwiefern das was der Artikel über gewisse Gruppen, Auszeichnungen und Epochen am Beispiel von David Morgenstern, Franz Rudolf Märkl, Johann Leonhard Meck, David Spiro, Albert Forster, Hans Weibrecht oder Franz Jakob, Hans Humbser, Jakob Wasermann, Max Bernstein und Wilhelm Königswarter '''exemplarisch''' darlegt, auch nur subjektiv falsch sein sollte. --[[Benutzer:FürthWikiAdmin S|FürthWikiAdmin S]] ([[Benutzer Diskussion:FürthWikiAdmin S|Diskussion]]) 22:05, 8. Feb. 2022 (CET)
+::::::: Exemplarisch ist ein gutes Stichwort. Aber müsste dann das Lemma nicht "Beispiele berühmter Fürther" lauten? --[[Benutzer:Lotte|Lotte]] ([[Benutzer Diskussion:Lotte|Diskussion]]) 22:13, 8. Feb. 2022 (CET)
+:::::::: So lange nirgends ein Anspruch auf Vollständigkeit suggeriert wird, besteht diese Gefahr ja nicht. Da finde ich die Listen in der Wikipedia viel heikler - weil wertender. --[[Benutzer:FürthWikiAdmin S|FürthWikiAdmin S]] ([[Benutzer Diskussion:FürthWikiAdmin S|Diskussion]]) 22:17, 8. Feb. 2022 (CET)
+::::::::: Ich finde deinen Ansatz ("wann welche Personen unter welchen Kriterien so angesehen oder fallen gelassen wurden") sehr spannend, sehe aber nicht, dass es enzyklopädisch umsetzbar wäre. --[[Benutzer:Lotte|Lotte]] ([[Benutzer Diskussion:Lotte|Diskussion]]) 22:41, 8. Feb. 2022 (CET)
+:::::::::: Hm, ich glaube wir sind gerade "päpstlicher" als Papst, was den Anspruch eines enzyklopädisches Artikel betrifft. Eine Liste in Wikipedia, die sich völlig willkürlich zusammensetzt und letztendlich sich "nur" daraus speist, dass es ein paar Fürther zu einem Artikel geschafft haben bzw. eine Relevanzdiskussion überlebt haben ist ok bzw. unstrittig enzyklopädisch, aber ein Versuch für Leser:innen die Schwierigkeit des Themas aus verschiedenen Perspektiven zu erklären mit ein paar Beispielen nicht?! Würden wir also dem Beispiel der Wikipedia konsequent folgen bräuchte es dann nur noch einen Link hier bei uns auf der Seite: zeige mir die Liste aller Personen in FürthWiki. Ob das weiterhilft möchte ich schon bezweifeln - und ganz ehrlich beantwortet es aus Sicht der Leser*innen nicht wirklich die Antwort, wer nun die "berühmten Fürther" sein sollen. Aber vielleicht sollten wir die Diskussion erneut auf dem nächsten Monatstreffen verschieben?! Auf die Agenda habe ich es schon genommen - auch deshalb, weil es Konsens auf der letzten Besprechung war, dass wir beim nächsten Mal nochmal darüber reden wollen.--[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 23:24, 8. Feb. 2022 (CET)
+::::::::::: Ich sehe hier keine Glaubensfrage, der Anspruch ergibt sich aus der von mir zitierten Vorstellung von FürthWiki auf der Hauptseite. Das Laissez-faire von Wikipedia interessiert mich insofern nicht, als ich dort keine Autorin bin. Die "Schwierigkeit des Themas aus verschiedenen Perspektiven zu erklären" wäre m. E. ein klassischer Blogartikel. - Mir scheint eher, man will einfach nicht mehr hinter die bereits erstellte Seite zurück. Das akzeptiere ich grundsätzlich, sehe es aber weiterhin kritisch und meine Begeisterung über die Vorgehensweise hält sich in Grenzen. --[[Benutzer:Lotte|Lotte]] ([[Benutzer Diskussion:Lotte|Diskussion]]) 16:53, 9. Feb. 2022 (CET)
+== Anspruchshaltung ==
+Nur um das klar zu stellen - mein Herz hängt nicht an diesem Artikel - ganz im Gegenteil! Nicht umsonst war mein erster Satz auf der Diskussionsseite hier: ''Diese Seite - '''sofern sie als gewünscht und notwendig erachtet wird''' - '' impliziert ja, dass ich mich eigentlich eher für eine Löschung ausgesprochen hätte. Allerdings widerspricht das eigenmächtige Löschen von Artikeln sowohl den hier festgelegten Grundsätzen, als auch meinem Rollenverständnis als Admin. Das steht nur dem Kuratorium zu - und hierzu Bedarf es eines ganz einfachen formlosen Antrags den jede/r stellen kann. Mir ging es zu Beginn der Diskussion nur darum, dass a) die Deutungshoheit über die im Artikelnamen aufgeworfene Frage nicht einer Bäckereifiliale überlassen wird und b) wenn es schon so einen Artikel gibt, dieser mittels SemanticWiki generiert wird. Letzteres nicht weil mir das so gut gefällt, sondern weil auch das in FürthWiki inzwischen Standard ist, dass sich Listen/Aufzählungen nach Möglichkeit automatisch befüllen - und nicht per Hand geführt werden. Das die Diskussion jetzt in eine völlig andere Richtung gelaufen ist, ist letztendlich aber dem geschuldet, dass der ursprüngliche Autor vielleicht etwas naiv an die Fragestellung heran gegangen ist - und - dass wir tatsächlich bei der Fragestellung wer nun die berühmten Fürther und Fürtherinnen sein sollen (die es ja wohl unzweifelhaft geben wird) einen "blinden Fleck" aus Sicht der Leserschaft haben. Unser Problem ist doch eher ein anders: wir haben eine '''Definitionsproblem''' bzw. ein Quellen-Problem. Wir können - und das kann auch Wikipedia nicht - einfach nicht sagen, welche Person "berühmt" ist, und welche nicht - außer wir tun es selbst. Deshalb würde ich rückblickend den von mir gewählten Ansatz nicht als "Blogartikel" verstehen, sondern als ein Versuch einen Definitionsrahmen zu schaffen - in der dann eher Aussagen darüber getroffen werden können, als einfach nur Linklisten abzubilden in der sich dann jeder selbst nach nach Gutdünken was heraussuchen kann. Es bleibt am Ende des Tages also das Problem, dass wir als ein RegioWiki nicht auf empirisches Material in allen Fragen zurückgreifen können, sondern gelegentlich ein Rollenkonflikt als klassische Enzyklopädie bekommen - in dem wir durch "Forschungsarbeit" selbst Wissen schaffen und somit Aussagen treffen - die sonst in einer Enzyklopädie nicht erlaubt wären. Heißt also - mal losgelöst von der Frage nach den berühmten Personen - wie weit wollen wir mit dem Forschungsgebot / -verbot gehen - und können und wollen wir als RegioWiki/FürthWiki auch selbst "Wissen" schaffen und abbilden? Spannende Frage ... die wir hier vermutlich nicht abschließend beantworten werden können.--[[Benutzer:Kasa Fue|Kasa Fue]] ([[Benutzer Diskussion:Kasa Fue|Diskussion]]) 17:50, 9. Feb. 2022 (CET)
+: Verstehe die spannende Frage nicht. Forschungsverbot bzw. "[[Wikipedia:wp:TF]]" gibt es doch nur in der Wikipedia (theoretisch), nicht auf FürthWiki, wir haben doch sogar in Artikeln Forschungsaufrufe. --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 21:58, 9. Feb. 2022 (CET)
+:: Im übersichtlichen, und nicht allerorts tief von Wissenschaft, Presse etc. durchdrungenen Wirkungsbereich eines StadtWikis, der lokalen Heimatforschung und Stadtgeschichte sowie der Sicherung von Zeitzeugen-Informationen kommt man an der Forschungsarbeit und -publikation gar nicht so richtig vorbei. --[[Benutzer:FürthWikiAdmin S|FürthWikiAdmin S]] ([[Benutzer Diskussion:FürthWikiAdmin S|Diskussion]]) 22:23, 9. Feb. 2022 (CET)
+::: Ja eben, sagte ich doch: die Frage ist schon beantwortet; damit aber auch nicht mehr spannend.  --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 16:38, 11. Feb. 2022 (CET)
+: "... dass wir tatsächlich bei der Fragestellung wer nun die berühmten Fürther und Fürtherinnen sein sollen [...] einen 'blinden Fleck' aus Sicht der Leserschaft haben." - Rückmeldungen oder These? Ich kann als langjährige Leserin des FürthWiki jedenfalls für mich sagen, dass ich das zu keiner Zeit so empfunden habe. Wenn etwas nicht objektivierbar ist, kann man sich als Chronist eben nur auf die sachkundige Einordnung Dritter beziehen. Wobei mir bewusst ist, dass es hier etliche sachkundige Autoren gibt und man vielleicht wirklich einen Bereich mit eigener Forschungsarbeit schaffen könnte. --[[Benutzer:Lotte|Lotte]] ([[Benutzer Diskussion:Lotte|Diskussion]]) 22:46, 9. Feb. 2022 (CET)
+:: Ja, einerseits haben wir den blinden Fleck, andererseits können wir angeblich "einfach" nicht sagen, welche Person "berühmt" ist, und welche nicht. Wenn wir es nicht können oder nicht können wollen (wir bräuchten keine weltweiten Konsens, lösbar wäre das schon), müssen wir uns eben - wie Lotte vorschlägt und wie es in Wikipedia üblich ist - "auf die sachkundige Einordnung Dritter beziehen". --[[Benutzer:Alexander Mayer|Alexander Mayer]] ([[Benutzer Diskussion:Alexander Mayer|Diskussion]]) 16:38, 11. Feb. 2022 (CET)
+:::Nachtrag um das Ganze abzuschließen: wie beim Monatstreffen April 22 erörtert, bleibt der Artikel so wie er ist. Evtl. erfolgt noch eine Umbenennung in "Bekannte Fürther" um das Lemma etwas zu entschärfen. Was es aber auf keinen Fall geben wird ist eine Liste bzw. ein Ranking. --[[Benutzer:Doc Bendit|Doc Bendit]] ([[Benutzer Diskussion:Doc Bendit|Diskussion]]) 10:25, 7. Apr. 2022 (CEST)
+Mit dem Artikel von Hans Böller: "Kein Ort ist weniger Deutsch" in der Ausgabe der [[Fürther Nachrichten]] vom 23. Mai 2022, Seite 12, zu der Aufnahme ''berühmter Deutscher'' (zumindest "''deutscher Zunge''") in die Walhalla, stelle ich fest, dass nicht nur uns Fürthern die Auswahl von berühmt zu würdigenden Personen diskussionswürdig erscheint. Hier in der Walhalla ist das Thema lediglich auf einer weitergefassten (höheren) Ebene verortet, trotzdem keinen Deut besser gelöst.--[[Benutzer:Chrischmi|Chrischmi]] ([[Benutzer Diskussion:Chrischmi|Diskussion]]) 09:41, 23. Mai 2022 (CEST)